×

Journalism

Γνώμες,άρθρα,απόψεις,συνεντεύξεις,παρα-πολιτικά και άλλα ενδιαφέροντα

Home

Interviews

Μίκης: Η Ρωμιοσύνη υπάρχει και θα υπάρχει για πάντα

March 27, 20170

Οποιος έχει το προνόμιο να μπει έστω και μια φορά στο σπίτι του Μίκη Θεοδωράκη, παθαίνει ένα διπλό σοκ. Το πρώτο έρχεται από τη θέα του σαλονιού του. Το Ηρώδειο και η Ακρόπολη γεμίζουν σαν ζωντανός πίνακας τον έναν τοίχο από άκρη σε άκρη και αλλάζουν χρώματα ώρα με την ώρα – ανάλογα με το φως του ήλιου και το βάρος της συννεφιάς.

Χαζεύοντας τη θέα αυτή με τις ώρες, περνά τα απογεύματά του ο Μίκης, ακούγοντας παράλληλα μουσική και ανακατεύοντας μνήμες από μια πορεία 92 χρόνων, στην οποία χωρούν… είκοσι ζωές κοινών θνητών.

«Αυτή η εικόνα θα μου λείψει περισσότερο απ’ όλα όταν θα “φύγω”», μου λέει καλωσορίζοντάς με με ένα πλατύ και φιλόξενο χαμόγελο.

«Θα σας λείψει πιο πολύ κι από την μπαγκέτα;» τον ρωτάω.

Το σκέφτεται για μερικά δευτερόλεπτα.

«Πιο πολύ. Χρόνια την κοιτάω και δεν την έχω χορτάσει ακόμα. Η εικόνα της Ακρόπολης είναι σαν συμφωνία. Σαν μια συμφωνία ψυχρής μουσικής», λέει.

Το δεύτερο σοκ έρχεται λίγα λεπτά αργότερα, όταν αρχίζεις να συνειδητοποιείς με ποιον μιλάς.

Νομίζεις ότι μιλάς με έναν μουσικοσυνθέτη παγκοσμίου φήμης, ο οποίος στα 92 του χρόνια θα επαναλαμβάνει αργά και μονότονα τις επιτυχίες της ταραχώδους ζωής του. Και ξαφνικά διαπιστώνεις ότι μιλάς με έναν άνθρωπο που παραμένει ενεργός και πολύστροφος, του οποίου η κάθε κουβέντα αποτελεί απόσταγμα σοφίας και συσσωρευμένης εμπειρίας. Μετρημένη, ζυγισμένη και συχνά… θανατηφόρα!

Ζήτησα να τον συναντήσω όταν διάβασα τον επίλογο στο τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Μονόλογοι στο λυκαυγές», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ιανός.

  • «Τι να πω λοιπόν για τον συνθέτη; Οτι είναι ένας μικρός Θεός; Οχι! Θα πω μονάχα ότι είναι ευλογημένος… Σαν τη θάλασσα, που όσο κι αν τη δέρνουν οι άνεμοι και κυματίζει, αφρίζει με χίλιους τρόπους, όμως όλα αυτά συμβαίνουν στην επιφάνειά της, γιατί λίγο πιο κάτω παραμένει ήρεμη, πανέμορφη, ευλογημένη», γράφει ο Μίκης για τον Μίκη.

Ο εκδότης του Ιανού Νίκος Καρατζάς είχε την καλοσύνη να μεσολαβήσει και η συνάντηση κλείστηκε αμέσως!

Περάσαμε ένα ολόκληρο απόγευμα κουβεντιάζοντας με θέα την Ακρόπολη. Τι κουβεντιάζοντας δηλαδή, που ο Μίκης μίλαγε κι εμείς ακούγαμε, αφού συχνά άλλαζε μόνος του θέματα συζήτησης σαν να έκανε μόνος του τις ερωτήσεις και δίνοντας στη συνέχεια τις απαντήσεις.

Επί τρεις ώρες ένιωσα κι εγώ ευλογημένος…

Μιλήσαμε για το χθες και για το σήμερα. Για μουσική και για πολιτική. Για την Ελλάδα και την Ευρώπη. Για γυναίκες και για γάτες. Για την Τρίπολη και τη Μυτιλήνη. Και όταν κάποια στιγμή του είπαμε ότι θα πρέπει να τον αφήσουμε γιατί τον κουράσαμε, μας απάντησε: «Μα καθίστε, βρε παιδιά. Από τώρα θα φύγετε;».

1. «Με πίεζαν να αναλάβω την ΕΔΑ, προτίμησα τον Σούμπερτ»

Το μοναδικό ψέμα που νομίζω ότι μου είπε είναι ότι βάζει την Ακρόπολη πάνω από τη μουσική. Οταν τον ρωτάς για τη μουσική, ανοίγουν διάπλατα τα μάτια του και περιγράφοντας το μεγαλείο της, κουνάει τα χέρια του σαν μωρό παιδί.

«Η μουσική είναι σαν να μοιράζεις εξουσία στην ορχήστρα. Σαν να κάνεις ανασχηματισμό. Παίρνεις εξουσία από τα βιολιά και τη χαρίζεις στα χάλκινα. Κι εκεί που στέκουν παραπονεμένα τα κρουστά, τους δίνεις πρώτο ρόλο»…

Ζει και αναπνέει για την πρεμιέρα της Συμφωνικής Ορχήστρας του Ντίσελντορφ που στις 26 Μαΐου θα ερμηνεύσει την 2η συμφωνία του.

«Μακάρι να είμαι καλά να την ακούσω», λέει και κουνάει τα χέρια του σαν να ξαναπιάνει την μπαγκέτα. Μία από τις διασημότερες συμφωνικές του πλανήτη, που συνήθως ερμηνεύει Γερμανούς συνθέτες, θα ερμηνεύσει Μίκη Θεοδωράκη. Και ο Μίκης θέλει να είναι εκεί…

Κάποια στιγμή κλήθηκε να αποφασίσει αν θα διαλέξει τη μουσική ή την πολιτική. Ως βουλευτής της ΕΔΑ, το 1964, ο τότε επικεφαλής της Ιωάννης Πασαλίδης τον πίεζε να αναλάβει παραπάνω καθήκοντα.

«Πάνω που το σκεφτόμουν έτυχε να ακούσω μια σονάτα για πιάνο του Σούμπερτ. “Γιάννη, εγώ εκεί ανήκω”, του είπα, και ακολούθησα τον Σούμπερτ», θυμάται.

2. «Η τελική καταστροφή πλησιάζει γοργά»

Αν η αγάπη του Μίκη είναι η μουσική, το πάθος του είναι η Ρωμιοσύνη. Τον ρωτώ αν εξακολουθεί να τραγουδά «τη Ρωμιοσύνη μην την κλαις» ή πιστεύει ότι οι ελπίδες εκλείπουν…

  • «Η Ρωμιοσύνη είναι μια ιδέα που αγκαλιάζει την ιστορία της ελληνικότητας όπως την διέπλασαν οι Ελληνες μέσα από τους αιώνες. Αν πάρουμε ως βάση την ιστορία του Θουκυδίδη και ειδικά την περιγραφή του εμφύλιου (Πελοποννησιακού) πολέμου με τις απίστευτες θηριωδίες που έγιναν και από τις δύο πλευρές, θα καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα απογοητευτικό για τη μια πλευρά των Ελλήνων, την αρνητική.
  • Ομως υπάρχει και η άλλη, η θετική, με τα πνευματικά, επιστημονικά και καλλιτεχνικά επιτεύγματα, πολλά από τα οποία δεν έχουν ακόμα ξεπεραστεί, παρότι η ανθρωπότητα από τότε έως σήμερα έχει εξελιχθεί στον βαθμό που όλοι γνωρίζουμε.

Επομένως δεν με εντυπωσιάζουν αυτές οι δραματικές αλλαγές που χαρακτηρίζουν την ελληνική κοινωνία στη σύγχρονη εποχή.

Κι αυτό γιατί για μένα η Ρωμιοσύνη υπάρχει και θα υπάρχει για πάντα, αδιάφορο αν στην επιφάνεια της ζωής μας επικρατούν δυνάμεις που ανήκουν στο χάος. Κι αυτό γιατί η αρμονία υπάρχει στα βάθη του λαού μας, έτοιμη να μας λούσει με το φως της στην κατάλληλη ιστορική στιγμή. Και δεν κατοικεί μόνο στα βάθη του λαού μας, αλλά βρίσκεται και ανάμεσά μας. Φτάνει κανείς να θελήσει να τη δει. Δηλαδή να δει όλα τα επιτεύγματα των σύγχρονων Ελλήνων που με τη ζωή και το έργο τους έμειναν πιστοί στη Ρωμιοσύνη», απαντά.

– Εχετε πει στο παρελθόν ότι οι Ελληνες δεν είναι ώριμοι και έτοιμοι να δεχθούν τα πάντα. Για κάποια πράγματα χρειάζονται χρόνο. Κάποτε δεν ήταν έτοιμοι για να υποδεχθούν το «Αξιον εστί». Σήμερα τι δεν είναι έτοιμοι να δεχτούν;

Τις συνέπειες της πολιτικής της υποτέλειας από το μνημόνιο και μετά. Την απόλυτη φτώχεια και την τελική καταστροφή του λαού και της χώρας που πλησιάζει με γοργά βήματα.

– Τι σας τρομάζει περισσότερο σήμερα για το μέλλον αυτού του τόπου;

Είπα κάποτε ότι ο Ελληνας υποχωρεί μπροστά στην πίεση – επίθεση ελπίζοντας ότι θα βρεθεί κάποιος τρόπος διαφυγής. Οταν όμως ακουμπήσει η πλάτη του στον τοίχο, τότε γίνεται ήρωας ή ραγιάς. Εκείνο λοιπόν που με στενοχωρεί είναι μήπως μπούμε στο σκοτάδι ενός εθνικού ραγιαδισμού από τον οποίο δεν ξέρω πώς και πότε θα βγούμε στο φως.

– Αυτό είναι το παράπονό σας; Το παράπονο του Μίκη;

Μετά τα τόσα και τόσα φριχτά και απαίσια που με εξανάγκασαν να ζήσω, δεν μου άξιζε να δω τον λαό μας σε αυτή την κατάντια. Η «τιμωρία» αυτή που υφίσταμαι σήμερα είναι ασήκωτη.

– Μα εσείς έχετε περάσει και χειρότερα. Πείνα, Κατοχή. Νομίζω ότι έχετε ζήσει και χειρότερα…

Στην Αθήνα ίσως να έζησαν και χειρότερα. Εγώ έζησα στην επαρχία την Κατοχή και δεν ήταν χειρότερα. Δεν θυμάμαι να έχω ξαναδεί ανθρώπους να ψάχνουν για τροφή στα σκουπίδια. Δεν θυμάμαι να έχω ξαναδεί ηλικιωμένους να περιμένουν στην ουρά για να πάρουν ένα λάχανο. Εγώ θυμάμαι τότε που ήμασταν στον ΕΛΑΣ ότι τους πεινασμένους και τους αρρώστους δεν τους αφήναμε έτσι. Τους φροντίζαμε παρ’ όλες τις δυσκολίες και τις κακουχίες μας…

3. «Ακόμη περιμένω τον Λαφαζάνη και τον Κοτζιά»

Τον ρωτώ αν μετάνιωσε που αναμείχθηκε στην πολιτική.

-Εχω ακούσει πολίτες να λένε ότι εθνικά σύμβολα, όπως ο Θεοδωράκης και ο Γλέζος, δεν θα έπρεπε ποτέ να πολιτευτούν. Δεν διαφωνούν επειδή αναμειχθήκατε με την πολιτική, αλλά που μπλέξατε με τα κόμματα…

Τότε, με βάση τη λογική αυτή δεν θα έπρεπε να ακολουθήσουμε το ΚΚΕ, το ΕΑΜ και την ΕΔΑ, αλλά να καθίσουμε στα σπίτια μας. Πονηρή άποψη! Γιατί, τι εννοεί στο βάθος; Οτι καλά κάναμε και «αναμειχθήκαμε» τότε, στα χρόνια της φωτιάς, ένα βήμα πριν τον θάνατο, ενώ τώρα, που η πολιτική έγινε για κάποιους προσοδοφόρο επάγγελμα, πρέπει να αφήσουμε να μας κυβερνούν οι «δόκιμοι» πολιτικοί… Ε όχι, δεν θα τους κάνουμε το χατίρι!

Θυμάται τη συνάντηση που είχε με τον Αλέξη Τσίπρα, λίγες μέρες μετά την ορκωμοσία του ως πρωθυπουργού: «Ηρθα να χαιρετήσω έναν πολεμιστή», του είχε πει τότε ο κ. Τσίπρας. Ο Μίκης Θεοδωράκης αποκαλύπτει για πρώτη φορά τον διάλογο που είχαν οι δυο τους όταν έφυγαν οι κάμερες:

  • «Οταν με επισκέφθηκε προεκλογικά ο Αλέξης Τσίπρας με τον Μανώλη Γλέζο και μου πρότεινε να συνεργαστούμε, του είπα τα εξής: “Τα κόμματα στην Ελλάδα είναι σαν βαγόνια ενός τρένου που κινείται πάνω στις ράγες που έχει τοποθετήσει η ΕΟΚ και το ΔΝΤ. Εσείς τώρα αγωνίζεστε από τρίτο κόμμα να γίνετε δεύτερο, πρώτο. Αλλά και στη θέση της μηχανής να μπείτε, τι νόημα θα έχει αν δεν μπορείτε να αλλάξετε τις ράγες; Αυτό λοιπόν είναι το πρώτο ερώτημα: Εχετε βρει τρόπο να αλλάξετε τις ράγες;
  • Επίσης, αν πάρετε τις εκλογές διακηρύσσοντας, όπως διακηρύσσετε, ότι θα καταργήσετε τα μνημόνια, το επόμενο δευτερόλεπτο η βρύση των όποιων παροχών από τους δανειστές θα κλείσει. Επομένως από το επόμενο δευτερόλεπτο κιόλας θα πρέπει εσείς να είστε σε θέση να εξασφαλίσετε στον ελληνικό λαό μισθούς, συντάξεις, Υγεία, Παιδεία και γενικά τα πάντα. Αυτό είναι το δεύτερο ερώτημα: Εχετε βρει τον τρόπο;”.
  • “Γιατί”, κατέληξα, “αν επιδιώκετε να πάρετε την εξουσία χωρίς να έχετε ήδη από πριν βρει τον τρόπο να αλλάξετε τις ράγες και να εξασφαλίσετε με άλλους τρόπους στον ελληνικό λαό αυτά που χρειάζεται για να ζήσει, αυτό που κάνετε είναι τυχοδιωκτισμός που μόνο αποτέλεσμα θα έχει την καταστροφή της χώρας και τον εξευτελισμό της Ελληνικής Αριστεράς”».

– Τι άλλον τρόπο είχε να αλλάξει ο Τσίπρας τις ράγες;

Του είπα τότε να προχωρήσει στην ΑΟΖ. Είδα τον δισταγμό στο βλέμμα του. «Δεν είναι εύκολο αυτό», μου είπε. Του εξήγησα ότι το έκανε η Κύπρος και έθεσε άλλα δεδομένα στην οικονομία της. Του ανέλυσα τους λόγους για τους οποίους θα έπρεπε να το τολμήσει. Για μένα, προϋπόθεση όλων ήταν πάντα ο ενωμένος λαός.

Να κατορθώναμε να συνενώσουμε τον λαό γύρω από ένα πρόγραμμα απεξάρτησης της χώρας από τα νύχια όλων αυτών που μας εξουσιάζουν (ξένων και ντόπιων) από το παρασκήνιο της εθνικής μας ζωής. Ενα πρόγραμμα τόσο τεκμηριωμένο και ρεαλιστικό που θα έκανε τουλάχιστον κατά το 70% τον λαό μας να το ενστερνιστεί και που θα μπορούσε να τον εμπνεύσει, να τον γεμίσει με αισιοδοξία και θάρρος και να τον κάνει να σταθεί όρθιος, ώστε να το διεκδικήσει και να παλέψει γι’ αυτό.

Για να γίνει αυτό, όμως θα έπρεπε καταρχήν να προβάλουμε επιχειρήματα και αποδείξεις μπροστά στα μάτια του λαού και να τον πείσουμε ότι οι πηγές του εθνικού μας πλούτου είναι τόσο μεγάλες ώστε μπορεί όχι μόνο να γίνει αυτάρκης και αυτοδύναμος αλλά και να εξασφαλίσει μια πρωτοφανή ανάπτυξη και άνοδο σε όλους τους κλάδους της εθνικής μας ζωής.

«Σου στέλνω αύριο εδώ τον Λαφαζάνη και τον Κοτζιά να τους τα πεις», μου είπε…

– Και ήρθαν;

Ακόμη τους περιμένω…

4. Το ραντεβού στο Σύνταγμα που δεν έγινε

«Μονάχα τότε μια κυβέρνηση της Αριστεράς θα μπορούσε να σταθεί στα πόδια της, να αντιμετωπίσει από θέση ισχύος τους δανειστές και να προχωρήσει στη σύναψη κοινοπραξιών με διεθνείς εταιρείες για την εκμετάλλευση όλων των πηγών πλούτου με αποτελέσματα θετικά που θα αυξάνουν από χρόνο σε χρόνο. Εχοντας υπ’ όψιν μου αυτό το πρόγραμμα, συμφώνησα με τον ΣΥΡΙΖΑ να σχηματίσουμε το Μέτωπο Ε.ΛΑ.Δ.Α. (Ενιαία Λαϊκή Δημοκρατική Αντίσταση) ως πρώτο βήμα για τη δημιουργία του Παλλαϊκού Μετώπου.

Και μαζί με τον Μανώλη Γλέζο και τον Γιώργο Κασιμάτη καλέσαμε τον λαό σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα, στις 12 Φεβρουαρίου του 2012. Επίσης συμφωνήσαμε ότι μόλις θα φτάναμε στον Αγνωστο Στρατιώτη, θα έβγαινε από τη Βουλή ο Αλέξης Τσίπρας επικεφαλής των βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ που θα ενώνονταν μαζί μας.

Η ανταπόκριση του λαού ξεπέρασε κάθε όριο. Από το Σύνταγμα ως το Μοναστηράκι και τα Χαυτεία οι Ελληνες έδωσαν το μεγάλο “παρών” για τη δημιουργία του πρώτου βήματος του Παλλαϊκού Μετώπου».

– Και τι απέγινε;

Ο ΣΥΡΙΖΑ εκείνη τη στιγμή, που βρέθηκε στο σταυροδρόμι να επιλέξει τον λαό ή την κυβέρνηση, έκανε την επιλογή του. Και προχώρησε προς την κατάκτηση της εξουσίας, έναν στόχο μεγάλο που θα έκρινε το παρόν και το μέλλον του λαού φοβάμαι χωρίς να έχει υπολογίσει σωστά τον συσχετισμό των δυνάμεων. Με πολύ μεγάλη θλίψη πιστεύω ότι η σημερινή κατάντια της χώρας μας επιβεβαιώνει απόλυτα τα όσα είπα στον Αλέξη Τσίπρα εδώ στο σπίτι μου, στη συνάντηση που προανέφερα.

«Δυστυχώς στην Ελλάδα έχουμε μανία με την εξουσία», μονολογεί ο Μίκης, ενώ το σκοτάδι αρχίζει να αγκαλιάζει την Ακρόπολη.

«Υπερβάλλετε λιγάκι», παρατηρώ.

«Καθόλου. Κατά τη διάρκεια της Κατοχής δυο φίλοι μου κι εγώ είχαμε βαλθεί να σκαρφαλώσουμε στην κορυφή του Μαίναλου. Φαίνεται όλη η Πελοπόννησος από κει… Οσο ανεβαίναμε οι δύο, άλλοι τσακώνονταν για το ποιος είναι ο αρχηγός της ομάδας και της αποστολής.

“Εγώ έχασα αδελφό στην Αλβανία”, έλεγε ο ένας. “Εγώ είμαι γιος συνταγματάρχη”, έλεγε ο άλλος. Εγώ τι να έλεγα. Οτι είμαι γιος ανωτέρου δημοσίου υπαλλήλου. Παραιτήθηκα από τη διεκδίκηση της αρχηγίας. Θα τσακωνόμασταν άσχημα αν δεν μας διέκοπταν πυροβολισμοί. Κάποιοι από πιο χαμηλά μας πυροβολούσαν νομίζοντας ότι είμαστε Γερμανοί…

Αυτό συμβαίνει στους Ελληνες. Μόλις μαζευτούν τρεις, αρχίζουν να συζητούν ποιος θα είναι ο αρχηγός».

– Το λέτε γιατί υπάρχουν πολλά κόμματα;

Υπάρχουν πολλά κόμματα, αλλά μόνο ένα αντέχει. Το ΠΑΣΟΚ!

– Το ΠΑΣΟΚ; (Περίμενα ότι θα μου πει το ΚΚΕ…) Μα το ΠΑΣΟΚ έφτασε να έχει μονοψήφιο ποσοστό και τώρα προσπαθεί να ανακάμψει…

Το κόμμα προσπαθεί να ανακάμψει. Η νοοτροπία του ΠΑΣΟΚ, όμως, ζει και βασιλεύει. Ζει και βασιλεύει στον ΣΥΡΙΖΑ. Και ο Τσίπρας ΠΑΣΟΚ είναι κατά βάθος… Η ίδια νοοτροπία ζει και βασιλεύει ακόμα και στο ΠΑΣΟΚ. Φοβάμαι ότι ζει και βασιλεύει και στη Ν.Δ.

– Τι; ΠΑΣΟΚ και ο Κυριάκος;

Ο Κυριάκος είναι τεχνοκράτης, αλλά το κόμμα του είναι ΠΑΣΟΚ. Φοβάμαι ότι θα τα βρει δύσκολα…

– Μια και μιλάμε για τον Μητσοτάκη, μετανιώσατε που συμμετείχατε στην κυβέρνηση Μητσοτάκη;

Μπήκα για να βοηθήσω σε συγκεκριμένα θέματα. Για την Τουρκία, για τα Βαλκάνια, για τα εθνικά θέματα. Στα υπόλοιπα θέματα δεν συμμετείχα. Θυμάμαι μια φορά τσακώνονταν οι υπουργοί στο Υπουργικό Συμβούλιο. Ο Μητσοτάκης τους άκουγε χωρίς να μιλάει. Ο Γιάννης Κεφαλογιάννης φώναζε… Εγώ πήρα ένα χαρτί, σχεδίασα ένα πεντάγραμμο και άρχισα να γράφω μουσική. Κάποια στιγμή ένιωσα ότι δεν τους άκουγα. Και αισθάνθηκα, επίσης, σαν εγώ να ψηλώνω κι εκείνοι να κονταίνουν…

6. «Αντί για το Κολούμπια διάλεξα την ΕΠΟΝ»

«Αν ήσαστε σήμερα 18 χρονών, θα φεύγατε από την Ελλάδα;» τον ρωτάω και μου απαντά αυστηρά και σχεδόν θυμωμένα:

«Οχι, για κανέναν λόγο. Πρέπει να δίνουμε τον αγώνα μας στον τόπο μας. Καταλαβαίνω τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι νέοι. Αλλά εκεί υπήρξαν και χειρότερα. Εδωσα εξετάσεις για να μπω στη Νομική το 1941 ή το 1942.

Τρία χρόνια αργότερα, ένας καθηγητής που με είχε συμπαθήσει μου πρόσφερε μια πλήρη υποτροφία για σπουδές στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια. Ηξερα ότι αν έφευγα, δεν θα επέστρεφα. Την ίδια εποχή η ΕΠΟΝ με είχε χρίσει διαφωτιστή για 70.000 Επονίτες. Επρεπε να διαλέξω. Και διάλεξα την Αθήνα της φτώχειας και του Εμφυλίου και τους Επονίτες.

Για να ζήσω δούλευα ως γραμματέας στην Ενωση Καπνοβιομηχάνων. Καθαρόγραφα τα πρακτικά των συνεδριάσεων και πήγαινα να τα υπογράψουν ο Καρέλιας, ο Παπαστράτος, ο Κεράνης και ο Ματσάγγος. Οι νέοι πρέπει να το παλεύουν και να μην απογοητεύονται. Πιο πολύ χαίρομαι, δε, τα Ελληνόπουλα που φεύγουν για σπουδές στο εξωτερικό και παρότι θα μπορούσαν να ζήσουν έξω, επιστρέφουν στο τόπο τους.

Θυμάμαι ένα απόγευμα πριν από πολλά χρόνια, καθόμουν εδώ κι έγραφα μουσική. Μου λένε λοιπόν “σας ζητά ένας νεαρός φοιτητής που σπούδαζε στο Λονδίνο. Επέστρεψε και θέλει να σας γνωρίσει”. Τους λέω, “δεν έχω χρόνο, ούτε διάθεση για συναντήσεις. Πείτε του να έρθει άλλη μέρα”».

– Και τον διώξατε…

Δεν έφευγε. Ηταν πολύ επίμονος. Τι να κάνω, αναγκάστηκα να τον δεχθώ. «Ηρθα μόλις από το Λονδίνο και ήθελα να σας γνωρίσω, κύριε Θεοδωράκη. Πιστεύω ότι πρέπει να αναμειχθείτε πιο ενεργά στην πολιτική διότι με τη δική σας προσωπικότητα μπορείτε να πετύχετε πολλά», μου είπε.

– Σας είπε το όνομά του; Ναι, μου είπε «λέγομαι Γιάννης Αλαφούζος»!

7. Ο γάτος του Σιάμ

Την ώρα που ο Μίκης άρχισε να μιλά για την πολιτική και τους πολιτικούς, ένας άσπρος εντυπωσιακός γάτος έκανε την εμφάνισή του στη βεράντα και άρχισε να γρατζουνάει το τζάμι για να μπει στο σαλόνι. Ενας πανέμορφος γάτος Σιάμ, από αυτούς που σε κοιτάνε και κάτι σε πιάνει…

«Εφερες μαζί σου και τον γάτο των Ιμαλαΐων;» με ρωτάει.

«Μα δεν είναι δικός σας;» απορώ έχοντας ενημερωθεί ότι ο οικοδεσπότης έχει αδυναμία στους σκύλους και τις γάτες.

«Δεν είναι δικός μου. Δεν ξέρω από πού ήρθε», απαντά με απορία και ο Μίκης.

Ο γάτος, όμως, είναι σίγουρα σπιτίσιος. Είναι πεντακάθαρος και επιβλητικός, με γαλάζια μάτια και κοντό τρίχωμα. Καμία σχέση με τους κεραμιδόγατους που κυκλοφορούν στις παρυφές του «Διόνυσου». Και επιμένει να μπει στο σαλόνι, σαν να μας λέει «Από δω δεν ακούω καλά»… Μισή ώρα αργότερα λύνεται το μυστήριο: ένας ευγενικός κύριος χτυπά την πόρτα, ζητά συγγνώμη και μας ενημερώνει ότι θέλει να πάρει τον γάτο του που αρνείται να επιστρέψει στο διπλανό σπίτι. Τον λένε Μόμπι.

«Περίεργο όνομα», παρατηρεί ο Μίκης.

«Συγγνώμη, το λέτε εσείς που σας έβγαλαν Μίκη το 1925;».

«Α, το Μίκης μου το κόλλησε ο θείος μου μόλις γύρισε από την Αίγυπτο. Εβρισκε το Μιχάλης πολύ μπανάλ για την εποχή! Και Μίκη, Μίκη, μου έμεινε. Μόνο όταν μετακομίσαμε στην Κεφαλονιά οι ντόπιοι με φωνάζανε “Μικιό”. Είπα κι εγώ καλύτερα Μίκης παρά Μικιός».

8. «Ο Θεόφιλος μου ζητούσε το κατρουλιό μου για να φτιάχνει τα χρώματα»

Καθώς νύχτωνε, η κουβέντα αντί να ατονεί ζωήρευε…

Εγώ φοβόμουν ότι κάνω κατάχρηση της φιλοξενίας σε έναν ηλικιωμένο που θα ήθελε να ξεκουραστεί. Ο Μίκης πάλι είχε όρεξη για πλάκα και για κουβέντα…

«Λέγεσαι Χιώτης, είσαι και από τη Χίο;» με ρωτάει.

«Οχι. Λέγομαι Χιώτης αλλά είμαι από τη Μυτιλήνη», του απαντώ.

«Α, περίφημα. Γιατί κι εγώ είμαι Χιώτης από τη Μυτιλήνη».

Ενθουσιάστηκα γιατί δεν το γνώριζα. Ακολούθησε μια αφήγηση που μ’ άφησε άναυδο και η οποία τεκμηριώνει ότι ο Μίκης έχει ζήσει 20 ζωές σε μία:

«Γεννήθηκα στη Χίο, αλλά όταν ήμουν 40 ημερών ο πατέρας μου μετατέθηκε στη Μυτιλήνη. Πιάσαμε ένα σπιτάκι στην πόλη, αλλά τα καλοκαίρια τα περνούσαμε στη Βαρειά (ένα προάστιο της Μυτιλήνης, τρία χιλιόμετρα νοτιότερα, γεμάτο πεύκα, λιόδεντρα, καρυδιές δίπλα στο κύμα)».

– Στη Βαρειά ζούσε και ο Θεόφιλος…

Το ξέρω. Τριγύρναγε με τη φουστανέλα και συχνά ερχόταν σπίτι μας να φάει… Τον τάιζε η μάνα μου. Κι εκείνος όλο γύρω από το σπίτι έφερνε. Τα μεσημέρια που όλα ησύχαζαν τριγύρναγε στους δρόμους σαν χαμένος. Ερχόταν στην αυλή και μου έλεγε: «Μικρέ δώσ’ μου το κατρουλιό σου!». Πρέπει να ήμουν 3-4 χρονών. Κατουρούσαμε σε ένα κιούπι. Κι εκείνος έβαζε μέσα λουλούδια και βότανα και έφτιαχνε τις μπογιές του για να ζωγραφίζει… Ετσι έφτιαχνε τις μπογιές του ο Θεόφιλος… Το 1930 ο Γιώργης Θεοδωράκης ξαναπήρε μετάθεση και οι δρόμοι τους χώρισαν. Σαν σήμερα, ανήμερα του Ευαγγελισμού το 1934, ο Θεόφιλος βρέθηκε από τους γείτονες νεκρός. Από δηλητηρίαση πήγε, είπαν…

9. «Ηθελα να πετάω ή να μένω κάτω από το νερό…»

Τα καλοκαίρια που ο μικρός Μίκης παραθέριζε στη Βαρειά της Μυτιλήνης είχε δύο στόχους. Ή να πετάξει ή να μείνει κάτω από το νερό. Στον επίλογο του βιβλίου του μιλά για τη γαλήνη της θάλασσας ακόμη και όταν η επιφάνειά της είναι αφρισμένη:

«Πήγαινα στη θάλασσα και χάζευα τα καβούρια. Αναρωτιόμουν γιατί αυτά μπορούσαν να μείνουν κάτω από το νερό κι εγώ δεν μπορώ. Δέκα φορές πήγα να πνιγώ επειδή ήθελα να μείνω κάτω από το νερό, αλλά με άρπαζε ο παππούς μου. Κι όταν δεν ήθελα να μείνω κάτω από το νερό, ήθελα να πετάξω. Μια φορά ανέβηκα σε έναν ψηλό φράχτη και πήδηξα στο κενό. Ολοι στην οικογένεια τα έβαλαν με τον παππού μου. Τον κατηγόρησαν ότι δεν με πρόσεχε αρκετά. Εκείνος από τη στεναχώρια του σταμάτησε να τρώει. Μετά από λίγο πέθανε. Το πρώτο θύμα μου ήταν ο παππούς μου».

10. «Θα σε κυνηγάει ο Ζορμπάς»

Ο Μίκης δεν φοβάται να μιλήσει και για τον θάνατο. Το κάνει και στο τελευταίο του βιβλίο, το οποίο αποκαλεί «αποχαιρετισμό».

«Μια φορά φοβήθηκα ότι θα πεθάνω. Οταν με οδήγησαν στην Μπουμπουλίνας. Αντί να κάνουν τα βασανιστήρια στο υπόγειο, τα έκαναν στην ταράτσα για να τρομοκρατούν τους γείτονες που άκουγαν τα ουρλιαχτά. Οδηγήθηκα μπροστά στον βασανιστή Λάμπρου.

Με κοιτάζει με παγωμένο βλέμμα και μου λέει:

“Το ξέρεις ότι η ζωή σου δεν κοστίζει τίποτα;”.

Φοβήθηκα πολύ, αλλά άρχισα να του τραγουδάω νότες. Παράμ, παράμ, παράμ…

“Τι είναι αυτό ρε;”, με ρωτά ο Λάμπρου.

“Ο Ζορμπάς”, του απαντώ. “Η μουσική του “Ζορμπά’” Αν πεθάνω, κάθε φορά που θα ακούγεται θα σε κυνηγάει ο “Ζορμπάς”. Κι εσένα και τα αφεντικά σου. Ετσι νομίζω τη γλίτωσα. Πρέπει να με γλίτωσε ο “Ζορμπάς”. Αλλιώς ήμουν ξεγραμμένος», καταλήγει.

Βασίλης Χιώτης/Πρώτο Θέμα

Η βασικότερη πηγή πλούτου σήμερα είναι το μυαλό μας. Ειδικά για τον φτωχό, ο μεγαλύτερος πλούτος είναι η εκπαίδευσή του.

March 26, 20170

Είθισται οι συνεντεύξεις με θεσμικούς εκπροσώπους του ευρύτερου οικονομικού κλάδου να περιορίζονται στο πλαίσιο τεχνικών αναφορών για ό,τι αυστηρά ορίζουμε ως «οικονομία»: εθνική, ευρωπαϊκή, παγκόσμια. Αφήνουμε εκτός ό,τι προϋποθέτει την ύπαρξή της αλλά και ό,τι κρίνει το ουσιαστικό αποτέλεσμα: τις πολιτισμικές παραμέτρους, τα εθνικά χαρακτηριστικά κάθε λαού υποκειμένου στους κανόνες της. Τους λόγους, δηλαδή, για τους οποίους υπάρχει και το αποτέλεσμα μέσω του οποίου κρίνεται. Με τον Γιάννη Στουρνάρα, τον επικεφαλής της Τράπεζας της Ελλάδος, μιλήσαμε για τα δικά μας –καθοριστικά– εθνικά χαρακτηριστικά, την… ελληνική αίσθηση του χρόνου αλλά και βασικά πράγματα της καθημερινότητάς μας που συναρτώνται με την ύπαρξη των τραπεζών.

–Τι είναι η κεντρική τράπεζα και για ποιο λόγο τα νεότερα κράτη έχουν ανάγκη τις κεντρικές τράπεζες;

–Η κεντρική τράπεζα ασκεί δημόσια λειτουργήματα: μεριμνά για τη σταθερότητα των τιμών, δηλαδή για τον έλεγχο του πληθωρισμού, και για τη σταθερότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Η ανεξαρτησία της είναι θεσμοθετημένη σε πολλές χώρες, και βέβαια στην Ευρωζώνη.

– Ανεξάρτητη ως προς τι;

– Σύμφωνα με τη Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και το καταστατικό της, έχει υποχρέωση να μη δέχεται εντολές από κανέναν κατά την εκτέλεση των καθηκόντων της.

– Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτελεί την τέταρτη ανεξάρτητη εξουσία, μετά τη νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική;

– Θα έλεγα ότι αποτελεί ανεξάρτητη αρχή. Η κεντρική τράπεζα ασκεί τη νομισματική πολιτική και έχει την ευθύνη της ευστάθειας του τραπεζικού συστήματος. Αυτά είναι τα δύο βασικά καθήκοντά της. Δεν μπορούν να εκχωρηθούν σε ιδιώτες. Γι’ αυτό τον λόγο έχει ληφθεί πρόνοια ώστε, παρόλο που η Τράπεζα της Ελλάδος για ιστορικούς λόγους είναι εισηγμένη στο Χρηματιστήριο, οι ιδιώτες μέτοχοι δεν διαδραματίζουν απολύτως κανένα ρόλο στην άσκηση των καθηκόντων της. Ακόμα δηλαδή κι αν έχουν μερίδιο π.χ. 15%, το καταστατικό της, που έχει ισχύ νόμου, επιβάλλει περιορισμό στη γενική συνέλευση και δεν έχουν δικαίωμα ψήφου πάνω από 2%.

– Eχει σημασία να καθορίζεται η νομισματική πολιτική μιας χώρας από μια ανεξάρτητη αρχή;

– Η εμπειρία πολλών ετών, και πολλών χωρών, έχει δείξει ότι ο έλεγχος του πληθωρισμού γίνεται πιο αποτελεσματικά από ανεξάρτητες κεντρικές τράπεζες, οι οποίες δεν επηρεάζονται από τον εκλογικό κύκλο που χαρακτηρίζει τις σύγχρονες δημοκρατίες.

– Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η βασική αιτία της χρηματοπιστωτικής κρίσης που ξεκίνησε στις ΗΠΑ το 2008;

– Η βασική αιτία έχει να κάνει με τη χαλάρωση της εποπτείας των τραπεζών, και ιδιαίτερα με την κατάργηση της νομοθεσίας Glass-Steagall (Glass-Steagall Act), η οποία θεσπίστηκε μετά τη μεγάλη κρίση της δεκαετίας του 1920 και διαχώριζε τις επενδυτικές από τις εμπορικές τραπεζικές δραστηριότητες στην Αμερική. Καταργήθηκε επί προεδρίας Κλίντον, ο οποίος στην αυτοβιογραφία του, κάνοντας την αυτοκριτική του, λέει ότι ήταν λάθος του.

– Θα μας εξηγήσετε γιατί;

– Ο νόμος αυτός διαχώριζε τις επενδυτικές τραπεζικές δραστηριότητες από τις εμπορικές, δηλαδή εμπόδιζε να επενδυθούν τα χρήματα των καταθετών σε μετοχές ή σε άλλες επενδυτικές δραστηριότητες. Αυτό ήταν μια πολύ μεγάλη προστασία για το τραπεζικό σύστημα. Τη δεκαετία του ’90 ζήσαμε μια εποχή «irrational exuberance» (παράλογης πληθωρικότητας, χλιδής, υπερβολής), όπως είχε πει ο Αλαν Γκρίνσπαν, τότε διοικητής της Κεντρικής Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ. Τα πράγματα πήγαιναν πολύ καλά, αλλά το πρόβλημα ήταν ότι οι περισσότεροι θεωρούσαν ότι είχαμε πλέον μπει σε ένα πρόγραμμα αυτόματου πιλότου.

Για να καταλάβετε, θυμάμαι δύο περιστατικά: όταν ξέσπασε η κρίση της Lehman Brothers και ο διευθύνων σύμβουλός της κλήθηκε στο Κογκρέσο να δώσει εξηγήσεις, είπε: «Εκείνη την εποχή, και ουρακοτάγκος να έμπαινε στο κατάστημα, έπαιρνε δάνειο!». O δε Γκρίνσπαν απάντησε: «Τόσο έξυπνοι άνθρωποι έπεσαν στην παγίδα κι έκαναν τέτοιο λάθος!». Μα έγινε ακριβώς επειδή ήταν τόσο έξυπνοι άνθρωποι! Γι’ αυτό απαιτείται ισχυρή εποπτεία!

– Η αγγλική λέξη «clerk» (τραπεζικός υπάλληλος) σημαίνει τον άνθρωπο που φυλάσσει ένα αρχείο. Προέρχεται από την ελληνική λέξη «κληρικός» που σημαίνει «αυτός που φυλάει τον κλήρο», την κληρονομιά. Η εμπιστοσύνη, λοιπόν, και η ιερότητα είναι η βάση του banking και οι τραπεζίτες ένα ιερατείο που ρυθμίζει τα πράγματα;

– Κατ’ αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε εμπορικούς και κεντρικούς τραπεζίτες. Οι κεντρικοί τραπεζίτες ασκούμε δημόσιο λειτούργημα, ενώ ο ιδιώτης τραπεζίτης στοχεύει στο κέρδος. Η κεντρική τράπεζα δεν ενδιαφέρεται για κέρδος. Αν μας ενδιέφερε, θα βάζαμε τα νομισματοκοπεία να δουλεύουν στο φουλ, θα δημιουργούσαμε πολύ μεγάλο πληθωρισμό και θα είχαμε τεράστια κέρδη. Γι’ αυτό τα κέρδη των κεντρικών τραπεζών δεν είναι δείκτης ευρωστίας.

– Εσείς όμως αισθάνεστε ότι είστε ιερατείο, θεματοφύλακες μιας αξίας;

– Θεματοφύλακες ναι, όχι ιερατείο.

– Αυτό πώς μεταφράζεται στην καθημερινότητά μας;

– Προστατεύεις κυρίως τον αδύναμο από τον υψηλό πληθωρισμό, διότι ο υψηλός πληθωρισμός θίγει κυρίως αυτόν που δεν έχει δυνατότητα να αναπροσαρμόσει τις αμοιβές του, τον ανειδίκευτο, τον συνταξιούχο. Προστατεύει επίσης τις καταθέσεις. Είναι εντελώς λάθος η πεποίθηση ότι οι κεντρικές τράπεζες υπάρχουν για να προστατεύουν –αν το θέσω με όρους πολιτικής οικονομίας– τους πλούσιους. Η νομισματική σταθερότητα είναι ένα αγαθό που προστατεύει κυρίως τους φτωχότερους. Οχι μόνο του, βέβαια.

– Αρκεί λοιπόν ο νομισματικός έλεγχος για την επίτευξη κάποιας κοινωνικής ισορροπίας;

– Οχι! Βεβαίως όχι! Είναι αναγκαία συνθήκη, δεν είναι όμως και ικανή! Χρειάζονται και πολλά άλλα στοιχεία, όπως σταθεροί θεσμοί, υψηλής ποιότητας δημόσια παιδεία και κοινωνικό κράτος.

– Ποια είναι τα κύρια προβλήματα της Ευρωζώνης σήμερα;

– Δεν μπορείς να έχεις αποτελεσματική νομισματική ένωση αν δεν έχεις και κάποιας μορφής πολιτική ένωση. Εμείς λεγόμαστε ΟΝΕ (Οικονομική Νομισματική Ενωση) αλλά είμαστε μόνο νομισματική ένωση, όχι και οικονομική. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα. Παλεύουμε να το διορθώσουμε αυτό. Πιστεύω ότι η Ευρωζώνη, για να ολοκληρωθεί, πρέπει να γίνει κάποτε μιας μορφής ομοσπονδία. Βεβαίως αποδέχομαι ότι οι τελευταίες εξελίξεις δεν είναι πολύ ενθαρρυντικές ως προς αυτό το σημείο. Εχουμε ακόμα να καλύψουμε μεγάλη απόσταση.

– Τι σημαίνει «πλούτος της σύγχρονης κοινωνίας»;

– Σημαίνει πολλά μαζί, κυρίως όμως δύο πράγματα. Πρώτον, αποταμιεύσεις και επενδύσεις. Δεύτερον, παραγωγικότητα. Αυτοί οι παράγοντες δημιουργούν οικονομική ανάπτυξη. Το δίδυμο αποταμιεύσεις-επενδύσεις οδηγεί σε συσσώρευση κεφαλαίου και οικονομική ανάπτυξη. Η παραγωγικότητα εξαρτάται και αυτή από τις νέες επενδύσεις που ενσωματώνουν την τεχνολογία, αλλά και από πλείστους άλλους παράγοντες. Οι σταθεροί θεσμοί, για παράδειγμα, ευνοούν την αύξηση της παραγωγικότητας. Κυρίως όμως η αύξηση της παραγωγικότητας εξαρτάται από το τρίγωνο της γνώσης: παιδεία- έρευνα-καινοτομία. Η βασικότερη πηγή πλούτου σήμερα είναι το μυαλό μας. Ειδικά για τον φτωχό, ο μεγαλύτερος πλούτος είναι η εκπαίδευσή του.

– Αυτό το «πλούτος είναι το μυαλό μας», πώς μπορεί να εκφραστεί λογιστικά;

– Οπως σας είπα πριν, μέσω της αύξησης της λεγόμενης ολικής παραγωγικότητας, που είναι μέγεθος που μπορεί να μετρηθεί προσεγγιστικά. Αλλος όμως ο πλούτος που δημιούργησαν ο Μπιλ Γκέιτς και ο Στιβ Τζομπς κι άλλος ο πλούτος που δημιουργεί ο Ουόρεν Εντουαρντ Μπάφετ. Η πρώτη μορφή πλούτου είναι χρησιμότερη από τη δεύτερη, όσον αφορά την ανθρωπότητα.

– Μιλάτε για τον λεγόμενο δημιουργικό καπιταλισμό, που δεν έχει μόνο χρηστικότητα, αλλά και πολιτισμικές προεκτάσεις, σωστά;

– Ακριβώς. Προσωπικά, με ενδιαφέρουν πολύ οι συνθήκες υπό τις οποίες μπορεί να δημιουργήσει ο άνθρωπος. Αν ζεις σε μια δημοκρατία, αν αισθάνεσαι ασφαλής και ελεύθερος, αν ανταμείβεσαι για την εργασία σου… οι οικονομολόγοι δεν τα έχουμε κατανοήσει πλήρως αυτά. Δείχνουν όμως και πάλι τη σημασία των θεσμών. Για να μπορεί ο επιστήμονας να δουλέψει ελεύθερα και η εταιρεία που καινοτομεί να ανταμειφθεί, να μπορεί δηλαδή να έχει επαρκή έσοδα από την καινοτομία ώστε μετά να τα επενδύσει και να κάνει κάτι ακόμα μεγαλύτερο. Πρέπει όμως παράλληλα να υπάρχει μια ισορροπία, μια χρυσή τομή μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατίας. Δηλαδή μεταξύ του καπιταλισμού και του κοινωνικού κράτους, του καπιταλισμού και της εποπτείας του. Θα πρέπει να υπάρχουν όρια στον ανεξέλεγκτο προσωπικό πλουτισμό. Δεν μπορεί ο καθένας να συσσωρεύει ανεξέλεγκτα πλούτο. Μέσω του φορολογικού συστήματος και των κοινωνικών παροχών, ένα μέρος του πλούτου πρέπει να αναδιανέμεται.

Ο Ελληνας και ο χρόνος

– Πώς θα αντικατασταθεί η εθνική ταυτότητα; Για παράδειγμα, στην Ελλάδα υπάρχει ένα πρόβλημα χαρακτηριστικό, αυτή η περιβόητη φράση: «Εχει ο Θεός». Αυτό σημαίνει πως ό,τι και να κάνω δεν το βάζω σε χρονικό πλαίσιο.

– Αυτό είναι πρόβλημα, δεν μπορούμε να αγνοούμε τον χρόνο. Μια σημαντική κοινωνιολόγος στην Οξφόρδη μου είχε πει κάποτε: «Παρατηρώ εδώ στην Ελλάδα ότι από τότε που μπήκατε στην ΟΝΕ –εγώ νόμιζα ότι θα μου πει για τα ελλείμματα– το πιο μεγάλο επίτευγμά σας ήταν ότι τοποθετήσατε ρολόγια στους σταθμούς του μετρό!». Κι εγώ, μόλις ήρθα εδώ, στην Τράπεζα της Ελλάδος, έβαλα ρολόγια, δεν υπήρχαν ρολόγια στις αίθουσες συσκέψεων! Μου έλεγε αυτή η κοινωνιολόγος ότι ο Eλληνας έχει κακή σχέση με τον χρόνο και αυτό φαίνεται από τη φράση «αυτός είναι Aγγλος στο ραντεβού του», της είχε κάνει μεγάλη εντύπωση όταν την άκουσε. Δηλαδή, αναρωτιόταν, το αυτονόητο είναι να αργείς κι αν έρθεις στην ώρα σου είσαι Aγγλος; Πόσο δίκιο είχε…

– Εσείς γιατί πιστεύετε ότι είναι τέτοια η σχέση μας με τον χρόνο; Νομίζω ένα από τα προβλήματά μας είναι ότι δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την έννοια του δανείου γιατί υπάρχει ο χρονικός παράγοντας. Eχει ληφθεί ποτέ αυτό υπόψη σε συζητήσεις που κάνετε;

– Βεβαίως, και δυστυχώς δεν είναι αυτό το μόνο πρόβλημα. Κάνουμε πολλές συζητήσεις, κι ένα από τα προβλήματα που ταλανίζει εμάς τους οικονομολόγους αλλά και άλλους κοινωνικούς επιστήμονες και ιστορικούς, είναι γιατί άλλες χώρες που μπήκαν σε μνημόνιο έπειτα από εμάς, βγήκαν πριν από εμάς και τώρα η οικονομία τους έχει ανοδική πορεία. Η Ιρλανδία πέρυσι είχε 8% ανάπτυξη (και η Κύπρος, η Ισπανία, η Πορτογαλία). Γιατί; Σύμφωνα με ορισμένους, δεν βιώσαμε την περίοδο του Διαφωτισμού διότι βρισκόμασταν υπό τον οθωμανικό ζυγό. Η δική μου απάντηση είναι: «Θεσμοί». Υποφέρουμε από έλλειψη σταθερότητας θεσμών, έλλειψη εμπιστοσύνης, έλλειψη γενναιότητας του πολιτικού συστήματος να πει την αλήθεια στον κόσμο, περισσότερο ατομισμό απ’ ό,τι πρέπει και έλλειψη συλλογικότητας. Δεν είδαμε αυτήν την κατάσταση ως ανάγκη να συντονιστούμε εθνικά, να πετύχουμε μια συναίνεση και να βγούμε από τη στενωπό, αλλά την είδαμε σαν μια ευκαιρία να «καρφώσει» ο ένας τον άλλον. Hμασταν σε μια βάρκα που έμπαζε νερά και αντί να φροντίσουμε να κλείσουμε την τρύπα, αλληλομαχαιρωνόμαστε.

Ο Μαρξ και το «Κομμουνιστικό Μανιφέστο»

– Είστε αισιόδοξος;

– Ναι, αν και ορισμένοι με κατηγορούν γι’ αυτό. Ο φιλόσοφος Καρλ Πόπερ είχε όμως πει ότι, συνήθως, στις διαπιστώσεις πέφτουν μέσα οι απαισιόδοξοι. Το ότι η ανθρωπότητα όμως βρίσκεται σήμερα εκεί που βρίσκεται το οφείλει στους αισιόδοξους. Επίσης, αν δεν είσαι αισιόδοξος, δεν μπορείς να παλέψεις. Εχεις χαμηλό ηθικό.

– Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, η ηθική και η αισιοδοξία σας βασίζονται στον ανοικτό σας ορίζοντα. Η ελληνική κοινωνία, όμως, είναι μια κοινωνία κλειστού ορίζοντα που δεν θέλει ή δεν μπορεί να αλλάξει. Μόνη της λύση είναι ο σοσιαλισμός. Iση κατανομή της φτώχειας, δηλαδή, μέχρι να μη μείνει τίποτα.

– Προσπαθούμε να ανοίξουμε τους ορίζοντές της, γι’ αυτό και βάλαμε την Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Αν βγούμε, να ξέρετε, αυτό θα είναι ο θάνατός μας. Για να λέμε καθαρά τα πράγματα. Πριν από λίγα χρόνια ρώτησα έναν οικογενειακό μας φίλο, ιστορικό στέλεχος του ΚΚΕ, που πλησιάζει σήμερα τα 100 χρόνια, να μου εξηγήσει γιατί κατέρρευσε η Σοβιετική Ενωση. «Υποτιμήθηκε η φύση του ανθρώπου», μου απάντησε. Δεν χρειάζομαι καμιά άλλη μαρτυρία. Αυτά που έγραψε ο Μαρξ στο «Κομμουνιστικό Μανιφέστο» (το καλύτερό του έργο κατ’ εμέ) είναι ένας ύμνος στον άνθρωπο που δεν θα υπάρξει ποτέ. Ο άνθρωπος που περιγράφει ο Μαρξ σ’ αυτό το βιβλίο είναι ουτοπικός. Οι άνθρωποι της πραγματικής ζωής χρειάζονται κίνητρα για να δημιουργήσουν, οικονομικά και μη! Τα κίνητρα όμως χρειάζονται κοινωνίες ελεύθερες, ελεύθερο φρόνημα, ελεύθερη οικονομία, εξωστρέφεια και ανεξαρτησία γνώμης. Με αυτά δεν μπόρεσε να συμβιβαστεί ο υπαρκτός σοσιαλισμός γι’ αυτό κατέρρευσε.

Αντώνης Παγκράτης/Καθημερινή

Του «έκοψε» η Ε.Ε. το γκολφ στη Σκωτία και….κρανίωσε!

February 28, 20170

Η αντικατάστασή του από πρέσβη των ΗΠΑ στην Ε.Ε. ίσως έχει προκαλέσει τη μεγαλύτερη αναστάτωση στη διπλωματική ιστορία των Βρυξελλών, με τον φερόμενο ως επόμενο πρέσβη να υποστηρίζει τη διάσπαση της Ευρώπης ή την επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή μεταξύ άλλων, ιδέες που είναι αδιανόητες για τον Τόνι Γκάρντνερ, που για τρία χρόνια αποτέλεσε τον σύνδεσμο της Ε.Ε. με τις ΗΠΑ.

Παρόλο που ο ίδιος δεν είναι διπλωμάτης, είναι από τους πρέσβεις εκτός διπλωματικού σώματος που επιλέχθηκε από τον ίδιο τον Ομπάμα. Σε ένα ιταλικό εστιατόριο δίπλα στην Κομισιόν περιγράφει στην «Καθημερινή» τις εμπειρίες του στις Βρυξέλλες τα τελευταία τρία χρόνια, προβλέπει πώς θα εξελιχθούν οι σχέσεις ΗΠΑ- Ε.Ε. υπό την ηγεσία Τραμπ, περιγράφει πώς προσπαθεί η Ρωσία να καταστρέψει την Ε.Ε. και πόσο κοντά ήταν η Ελλάδα στο χείλος του γκρεμού το 2015.

«Τα τελευταία 70 χρόνια Δημοκρατικοί και Ρεπουμπλικανοί έχουν υποστηρίξει την Ε.Ε. για πολύ βασικούς λόγους», λέει. «Μια δυνατή και δημοκρατική Ευρώπη είναι ο καλύτερος σύμμαχος με τον οποίο μπορούμε να συνεργαστούμε, καθώς ενισχύει τις αμερικανικές επενδύσεις, τις εξαγωγές».

Το γιατί ο Ντόναλντ Τραμπ έχει διαφορετική άποψη, ο κ. Γκάρντνερ το αποδίδει στους συμβούλους του.

«Ακούει ανθρώπους στο κλειστό περιβάλλον του, που του λένε ότι η Ε.Ε. δεν είναι δημοκρατική, είναι δυσλειτουργική και θα ήταν πολύ καλύτερα για τις ΗΠΑ αν κάνουν διμερείς συμφωνίες με τους καλύτερους φίλους μας, την Αγγλία ή τη Γερμανία, μία τελείως λάθος προσέγγιση», λέει ο Γκάρντνερ με ιδιαίτερο πάθος, καθώς νιώθει πως όλη η σκληρή δουλειά που είχε κάνει τα τελευταία τρία χρόνια ως πρέσβης των ΗΠΑ στην Ε.Ε. σε μια σειρά από θέματα όπως η εμπορική συμφωνία Ε.Ε. – ΗΠΑ, θέματα ασφάλειας, ψηφιακής συνεργασίας, κ.λπ., μπορεί να γκρεμιστεί σε μερικούς μήνες.

Ο ίδιος βαθιά ευρωπαϊστής, με ρίζες στη Μεσόγειο καθώς ο παππούς του έφυγε το 1938 από τη φασιστική Ιταλία βρίσκοντας καταφύγιο στην Αμερική, έχει περάσει τη μισή του ζωή στην Ευρώπη.

Στις Βρυξέλλες «προσγειώθηκε», όπως λέει, τον Οκτώβριο του 1990 ως εκπαιδευόμενος στην Επιτροπή. Αλλά ο λόγος που ενδιαφέρθηκε για την ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή ήταν εξαιτίας ενός… Ελληνα. «Οταν σπούδαζα στην Οξφόρδη, πήρα το μάθημα του καθηγητή Λουκά Τσούκαλη για την Ευρώπη, ήταν ένας από τους καλύτερους καθηγητές που είχα».

Το μόνο που ξέρουμε επισήμως για την πολιτική που θα ακολουθήσει ο Τραμπ όσον αφορά την Ε.Ε. είναι αυτό που είχε πει σε μία συνέντευξη στους Times, λέει ο Τόνι Γκάρντνερ, και αυτό είναι ότι είναι αδιάφορος για το αν η Ε.Ε. θα μείνει ενωμένη ή θα διαλυθεί. Ομως για τον ίδιο αυτή δεν είναι η ειλικρινής άποψη του Τραμπ.

  • «Εχει ξεκάθαρα αρνητική άποψη για την Ε.Ε. Πιστεύει πως είναι όχημα της Γερμανίας και εκτός από αυτό, η Ε.Ε. του μπλόκαρε ένα από τα επιχειρηματικά του σχέδια, να φτιάξει γήπεδο του γκολφ στη Σκωτία, εξαιτίας περιβαλλοντικών ανησυχιών, και αυτός είναι ένας από τους λόγους που είναι εκνευρισμένος με την Ε.Ε.».

Οσον αφορά τον φερόμενο ως αντικαταστάτη του, τον Τεντ Μάλοκ, ο ίδιος τονίζει ότι ακόμα δεν έχει προταθεί επισήμως και δεν έχει υποβληθεί σε έλεγχο, διαδικασία που διαρκεί τουλάχιστον τρεις μήνες. Μετά πρέπει να πάρει την έγκριση της Γερουσίας, της Κομισιόν και των 28 κρατών-μελών. «Είναι αξιοσημείωτο ότι πριν ακόμα προταθεί, θεωρεί σοφό να προσβάλει τον πρόεδρο της Επιτροπής Γιούνκερ, λέγοντας ότι πρέπει να επιστρέψει στο Λουξεμβούργο για δήμαρχος, ότι προτρέπει τις αγορές να παίξουν με το ευρώ και την Ελλάδα να επιστρέψει στη δραχμή. Σίγουρα κάνει οντισιόν για ένα ρόλο, αλλά όχι αυτόν του πρέσβη στην Ε.Ε.», λέει χαρακτηριστικά.

«Στις 23.12 έλαβα ένα τηλεγράφημα από την Ουάσιγκτον που με ενημέρωνε ότι στις 20 Ιανουαρίου στις 12 το μεσημέρι θα έπρεπε να έχω φύγει από την πρεσβεία». Εχει μια σειρά από συμβουλές για το πώς οι Ευρωπαίοι μπορούν να αντιμετωπίσουν τον Τραμπ. Πρώτον, τα κράτη-μέλη πρέπει να έχουν ένα μήνυμα προς την Ουάσιγκτον, «μην προσπαθήσετε να μας χωρίσετε, δεν θα το πετύχετε».

Δεύτερον, πρέπει να είναι ξεκάθαρο για τους όρους της συνεργασίας, «η Μέρκελ το έκανε τέλεια, λέγοντας ότι “ναι” θέλουμε να συνεργαστούμε μαζί σας, αλλά αυτές είναι οι αξίες μας τις οποίες δεν θα προδώσουμε». Τρίτον, η Ε.Ε. πρέπει να βρει μία διαφορετική ατζέντα συνεργασίας με τις ΗΠΑ. Από την προστασία του περιβάλλοντος, την εμπορική συμφωνία και τη Ρωσία πρέπει να περάσει σε θέματα ασφάλειας, προστασίας εξωτερικών συνόρων, αντιμετώπιση πολέμου στον κυβερνοχώρο κ.λπ.

Εχει κάθε δικαίωμα να ανησυχεί η Ευρώπη για την ασφάλειά της

Ο κ. Γκάρντνερ περιγράφει πως μετά την εκλογή Τραμπ η μεταβατική του ομάδα έπαιρνε τηλέφωνο στις Βρυξέλλες ρωτώντας τους ευρωπαϊκούς θεσμούς ποια είναι η επόμενη χώρα που θα φύγει από την Ε.Ε. «Η νέα ηγεσία θεωρεί ότι η Ε.Ε. θα διαλυθεί, ότι θα υπάρξουν νέα “Brexit”», λέει, μη επιβεβαιώνοντας αν η ερώτηση αφορούσε την Ελλάδα. «Νομίζω ήταν ένα γενικότερο ερώτημα με το σκεπτικό ότι θα υπάρξουν χώρες και όχι μία συγκεκριμένη που θα ακολουθήσουν τη Βρετανία. Αυτό με ανησύχησε πολύ γιατί δείχνει έναν βαθμό παραπληροφόρησης και απαισιοδοξίας που δεν δικαιολογείται».

Οταν γίνονταν οι διαπραγματεύσεις της κυβέρνησης Τσίπρα το 2015, ο Τόνι Γκάρντνερ λέει πως η Ελλάδα ήταν «πάρα πολύ κοντά στην έξοδο από το ευρώ». Ο ίδιος παρακολουθούσε όλες τις κινήσεις πίσω από κλειστές πόρτες για να επιτευχθεί η συμφωνία. «Ο φόβος ο δικός μας ήταν ότι αν έβγαινε η Ελλάδα από την Ευρωζώνη υπήρχε το ρίσκο να βγει και από την Ε.Ε. Ανησυχούσαμε για τις επιπτώσεις που θα είχε κάτι τέτοιο στις χρηματαγορές και θεωρούσαμε ότι πολλοί υποβάθμιζαν τις συνέπειες ενός Grexit, ενώ οι γεωπολιτικοί κίνδυνοι ήταν τεράστιοι». Λέει πως υπήρξαν επανειλημμένες προσπάθειες της Ελλάδας να έχει πιο στενές σχέσεις με τη Ρωσία εκείνο το διάστημα, που θα μπορούσαν να επεκταθούν στον τομέα της ενέργειας και της ασφάλειας, κάτι που ήταν ανησυχητικό και για τη σταθερότητα της Ευρώπης αλλά και της Ελλάδας ως μέλους του ΝΑΤΟ. «Ηταν ένα ρίσκο που δεν έπρεπε να υποτιμηθεί», αναφέρει χαρακτηριστικά.

Αυτό όμως που πραγματικά τον ανησυχεί είναι η μεγάλη επιρροή της Ρωσίας στην αμερικανική και ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή. Αναφέρει ότι ευρωβουλευτές του έλεγαν ότι «στο Ευρωκοινοβούλιο υπάρχουν ρωσικά χρήματα, που αγοράζουν επιρροή», ενώ ο ίδιος την ένιωσε ιδιαίτερα προσπαθώντας να προωθήσει την εμπορική συμφωνία Ε.Ε. – ΗΠΑ, που τώρα μάλλον βρίσκεται στο καλάθι των αχρήστων. «Είναι πολύ δύσκολο να το αποδείξεις, αλλά μπορείς να το νιώσεις», λέει. Οσον αφορά την TTIP oι Ρώσοι έκαναν ανοιχτή επίθεση, λέγοντας ότι η συμφωνία αυτή είναι ένας τρόπος των Αμερικανών να βλάψουν τα στάνταρντ ζωής και διατροφής των Ευρωπαίων. «Ολα ψέματα», καταλήγει. Εξηγεί πως οι Ρώσοι έχουν κάνει τεράστια επένδυση στα ΜΜΕ που έχει σκοπό να «ταΐζει ψεύτικες πληροφορίες και να υπονομεύει την εμπιστοσύνη που έχουμε στους θεσμούς και στη δημοκρατία μας», προκειμένου να στρέψουν τη μία χώρα εναντίον της άλλης και σίγουρα την Ε.Ε. μακριά από τις ΗΠΑ. Γερμανοί και Ολλανδοί θα μετρήσουν με το χέρι τα ψηφοδέλτια φοβούμενοι ρωσικές παρεμβολές στο εκλογικό αποτέλεσμα. «Η Ε.Ε. έχει κάθε δικαίωμα να ανησυχεί», λέει.

Η μεσαία τάξη νιώθει δικαίως πως το σύστημα είναι «στημένο»

Είναι ένας κόσμος που «αλλάζει ταχύτητες», αναφέρει χαρακτηριστικά ο κ. Γκάρντνερ σχολιάζοντας ότι ο ευρωσκεπτικισμός κερδίζει έδαφος στην Ε.Ε. ενώ ο λαϊκισμός παγκοσμίως. «Βλέπω συμπεριφορές που με σοκάρουν. Παλαιότερα δεν μπορούσα καν να σκεφτώ ότι μπορεί να τεθούν σε κίνδυνο η δημοκρατία, η ειρήνη, ο σεβασμός για τους θεσμούς», λέει. «Το γεγονός ότι ο πρόεδρος των ΗΠΑ αναφέρεται σε δικαστή ως “υποτιθέμενο δικαστή”, επειδή πάγωσε το διάταγμα για την απαγόρευση εισόδου μουσουλμάνων στις ΗΠΑ ή ότι προσβάλλονται μειονότητες, με σοκάρει».

Ο Γκάρντνερ, τρία χρόνια πρέσβης των ΗΠΑ στην Ε.Ε., νιώθει πως οι ευρωπαϊκοί θεσμοί είναι «πολύ ντροπαλοί» και δεν υπερασπίζονται αρκετά τον εαυτό τους. «Τις πρώτες εβδομάδες που έφτασα στις Βρυξέλλες ήμουν καλεσμένος σε ένα τραπέζι και εκεί ο καλός μου φίλος Μαργαρίτης Σχοινάς είπε κάτι που δεν θα ξεχάσω ποτέ. “Τα κράτη-μέλη θα πρέπει να σκεφτούν τους εαυτούς τους σαν μετόχους σε μια κοινή επιχείρηση”», λέει ο κ. Γκάρντνερ, προσθέτοντας ότι αυτό δεν συμβαίνει δυστυχώς.
Τον ρωτάω αν οι «μέτοχοι» έχουν ίδια ισχύ ή βρισκόμαστε σε μια ένωση που τελικά αποφασίζει για όλους η Γερμανία. «Η Ελλάδα δεν θα είναι ποτέ όσο ισχυρή είναι η Γερμανία, αλλά ως μέρος μιας ομάδας έχει πολύ περισσότερη επιρροή, ενώ μερικά πολύ μικρά κράτη-μέλη όπως το Λουξεμβούργο ή η Μάλτα έχουν δυσανάλογα μεγάλη επιρροή, καθώς η ψήφος τους μετράει το ίδιο με της Γαλλίας ή της Γερμανίας».

Ο τρόπος που λειτουργεί η Ε.Ε. μπορεί πολύ εύκολα να ευτελιστεί, λέει, και φέρνει ως παράδειγμα ένα συμβούλιο υπουργών Γεωργίας το 2014, στο οποίο είχε προσκληθεί και η τότε Αμερικανίδα υπουργός για Αγροτικά Θέματα για να συζητηθεί η εμπορική συμφωνία Ε.Ε. – ΗΠΑ. Εκεί, περιγράφει ο πρώην πρέσβης, κάθε υπουργός πήρε τον λόγο για 5-6 λεπτά, με τον Ελληνα υπουργό να ξεκινάει και να μιλάει αποκλειστικά για τη φέτα, με τους υπόλοιπους υπουργούς να ακολουθούν μιλώντας και αυτοί για ένα προϊόν της δικής τους χώρας. «Σκέψου, 28 υπουργοί επί έξι λεπτά ο καθένας, σχεδόν τρεις ώρες για να κάνει ο κάθε υπουργός την αρχική του τοποθέτηση», μου λέει γελώντας και εκμυστηρεύεται πως η υπουργός των ΗΠΑ ρώτησε με απορία «έτσι περνάς την ώρα σου στις Βρυξέλλες;». Ομως παρά τις καθυστερήσεις και τη γραφειοκρατία, ο κ. Γκάρντνερ επιμένει πως «το σύστημα δουλεύει».

Για τον ίδιο, τα κράτη-μέλη που θέλουν να έχουν επιρροή στην ευρωπαϊκή σκακιέρα πρέπει να είναι καλά προετοιμασμένα στα θέματά τους και ακόμα πιο σημαντικό να έχουν μια στρατηγική. «Οι Σκανδιναβοί είναι εξαιρετικοί σε αυτό, όπως και οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και οι Ισπανοί, οι οποίοι στέλνουν στις Βρυξέλλες τους καλύτερους διπλωμάτες τους και προωθούν τις πολιτικές τους με στρατηγική. Η ιδεολογία και η δημαγωγία έχουν σημαντικό κόστος και αυτό φαίνεται σε όλη την Ευρώπη σήμερα», τονίζει, ενώ φέρνει ως παράδειγμα τον πρώην υπουργό Οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη. «Παρόλο που μερικά από τα επιχειρήματά του ήταν ενδιαφέροντα και θεμιτά, η επίθεσή του στους θεσμούς και στις ηγεσίες τους είχε κόστος», τονίζει ο πρώην πρέσβης. «Η ειρωνεία είναι ότι το κόστος αυτής της δημαγωγίας το πλήρωσαν οι πιο αδύναμοι», και αυτό προβλέπει πως θα συμβεί και στις ΗΠΑ με την ηγεσία του Ντόναλντ Τραμπ…

«Η “ήσυχη διπλωματία” είναι αναγκαία και αποτελεσματική· δεν χρειάζεται να είσαι αστέρας των μίντια ούτε ιδεολόγος ή δημαγωγός, πρέπει να κάνεις σοβαρά τη δουλειά σου και μετά να εξηγείς εσωτερικά γιατί χρειάστηκε να πάρεις δύσκολες αποφάσεις», λέει και αποκαλύπτει ότι παρόλο που τον διόρισε ο Μπαράκ Ομπάμα, ο ίδιος είναι δηλωμένος «ανεξάρτητος» και ότι θα ψήφιζε και για το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα – για ανθρώπους που κάνουν τη δουλειά, «do the homework».

Οι εκλογές στην Ευρώπη

Ο ίδιος έχει τελειώσει τη μηλόπιτα με το παγωτό που έχει παραγγείλει και εγώ, για να τον προλάβω με την ποικιλία ψητών ψαριών που έχω πάρει, τρώω πολύ γρήγορα. Το εστιατόριο έχει σχεδόν αδειάσει, αλλά κανείς δεν μας ενοχλεί· άλλωστε μας έχουν δώσει το καλύτερο τραπέζι, δίπλα στο παράθυρο που κοιτάει σε έναν κήπο, καθώς ο κ. Γκάρντνερ είναι τακτικός επισκέπτης.

Η συζήτηση πάει στις εκλογές. Παρόλο που η Ολλανδία και η Γερμανία είναι σε ιδιαίτερα καλή οικονομική κατάσταση, οι επικείμενες εκλογές ανησυχούν πολύ τις Βρυξέλλες. «Βλέπεις τις μετρήσεις και καταλαβαίνει ότι ο κόσμος ανησυχεί πάρα πολύ. Ο παράγων “άγχος” εξαιτίας της τρομοκρατίας έχει εκτοξευτεί», λέει ο Τόνι Γκάρντνερ, τονίζοντας ότι είναι πολύ παραπάνω από το 2008, που ήταν η αρχή της οικονομικής κρίσης. «Για πρώτη φορά ο κόσμος νιώθει πως η αιτία της ανησυχίας του είναι κάποιος που μπορεί να ζει στη γειτονιά του, ένας μετανάστης ή οποιοσδήποτε».

Επίσης, άλλος λόγος ανησυχίας σήμερα για τον πρώην πρέσβη είναι το κατά πόσον οι κοινωνίες μας είναι δίκαιες. «Πώς έχουν μοιραστεί οι καρποί της παγκοσμιοποίησης», λέει και προσθέτει ότι «δεν υπάρχει αμφιβολία πως η μεσαία τάξη νιώθει ότι οι μισθοί της πέφτουν, η αγοραστική της δύναμη μειώνεται και το χάσμα με το 0,1% του πληθυσμού είναι πλέον τεράστιο», τονίζει. «Η μεσαία τάξη νιώθει δικαίως πως το σύστημα είναι “στημένο” και αυτό είναι ένα επιχείρημα που βρίσκει ευήκοα ώτα παντού, και εμείς πρέπει να το αντιμετωπίσουμε».

Η συνάντηση

Η συνάντηση έγινε στο εστιατόριο Dal Padrino δίπλα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στις Βρυξέλλες. Παρόλο που είχα πει ότι θα κλείσω το τραπέζι, ο κ. Γκάρντνερ πήρε και αυτός για να επιβεβαιώσει την κράτηση και γι’ αυτό μεταφερθήκαμε στο καλύτερο τραπέζι του εστιατορίου. Παρήγγειλα μια ποικιλία ψητών ψαριών με λαχανικά και ο πρέσβης μια μηλόπιτα με παγωτό, καθώς όπως προέκυψε είχε ήδη φάει. Ηπιαμε και οι δύο εσπρέσο και πληρώσαμε 43,60 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1963
Γεννιέται στην Ουάσιγκτον.1977-1978
Ζει στη Ρώμη όταν ο πατέρας του διορίστηκε πρέσβης των ΗΠΑ στην Ιταλία.

1985-1987
Σπουδές στην Οξφόρδη όπου ο καθηγητής Λουκάς Τσούκαλης του εμπνέει
το ενδιαφέρον για την Ε.Ε.1994
Γνωρίζει την Ισπανίδα
σύζυγό του στην αμερικανική πρεσβεία στη Μαδρίτη όπου ο πατέρας του είχε διοριστεί πρέσβης.

1994-1995
Διετέλεσε διευθυντής
Ευρωπαϊκών Υποθέσεων στο Συμβούλιο Ασφαλείας των ΗΠΑ.2000
Μετακομίζει από το Παρίσι στο Λονδίνο για να εργαστεί στον χρηματοοικονομικό
τομέα.

2000
Γεννιέται ο γιος του Νίκολας στο Παρίσι.2002
Γεννιέται η κόρη του
Αλεξάνδρα στο Παρίσι.

2014-2017
Διατελεί πρέσβης των ΗΠΑ στην Ε.Ε.

Ελένη Βαρβιτσιώτη/Καθημερινή

Είναι η αισιοδοξία της πίστης που πρέπει να έχουμε στις δυνάμεις μας, για ένα καλύτερο μέλλον.

January 27, 20170

Συνέντευξη στον Χρήστο Χωμενίδη

Πρωτοάκουσα για τον Κώστα Σημίτη παραμονές κάποιων από τις πρώτες εκλογές της μεταπολίτευσης όταν το σύνθημά του “Όχι στην Ευρώπη των μονοπωλίων, ναι στην Ευρώπη των εργαζομένων” είχε κάνει τον Ανδρέα Παπανδρέου να τον αποκλείσει από τα ψηφοδέλτια του ΠΑΣΟΚ. Την πρώτη φορά που τον είδα ήταν πια υπουργός Γεωργίας, παρέμενε ωστόσο ένας απολύτως κανονικός άνθρωπος χωρίς ίχνος τουπέ. Η ευρύτερη μόρφωσή του, το ενδιαφέρον του για τη λογοτεχνία, τον κινηματογράφο, το θέατρο, θα μπορούσε να αποτελέσει βάση για μια εκ βαθέων υπαρξιακή σχεδόν συζήτηση. Ωστόσο, ο Κώστας Σημίτης  παραμένει πρώτα και πάνω απ΄ όλα αυτό που στα αγγλικά θα λέγαμε statesman. Και στους καιρούς που διανύει ο τόπος ένας  statesman μόνο για την πολιτική μπορεί να μιλήσει.

– Ανήκω, κύριε Πρόεδρε, σε μια γενιά η οποία γαλουχήθηκε και πίστεψε βαθιά στην ιδέα της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Σήμερα ο ευρωσκεπτικισμός σαρώνει τη Γηραιά Ήπειρο. Είναι κάτι πρωτοφανές για εσάς;

Η αντίληψη ότι όλα κύλησαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση ομαλά από τότε που ιδρύθηκε είναι εντελώς εσφαλμένη. Η Ευρώπη γνώρισε αρκετές και πολύ έντονες κρίσεις, καθώς  και μεγάλες αντιπαραθέσεις. Οι αντιπαραθέσεις εκείνες ξεπεράστηκαν γιατί υπήρχε η θέληση μιας κοινής πορείας. Η θέληση αυτή ήταν ισχυρότερη από τις εθνικές επιδιώξεις που προκαλούσαν τις κρίσεις.

Θέλω να αναφέρω την περίοδο μετά το 1996 ως παράδειγμα.  Από το 1996 μέχρι το 2004 περίπου, προωθήθηκαν εντατικά η οικονομική και νομισματική ενοποίηση, η κυκλοφορία του ευρώ, η οργάνωση και αποτελεσματική λειτουργία της Ευρωζώνης και η διεύρυνση της Ένωσης με νέα μέλη.  Κύριοι πρωταγωνιστές εκείνη την περίοδο ήταν ο Γάλλος πρόεδρος Σιράκ και οι Γερμανοί Καγκελάριοι Κολ και Σρέντερ. Ήταν και οι τρεις, όπως διαπίστωσα ο ίδιος, οπαδοί μιας κοινής ευρωπαϊκής πορείας.

Από το 2004 και μετά, όταν ανέλαβε την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ο πρώην Πορτογάλος πρωθυπουργός, κ. Μπαρόζο, άλλαξε η νοοτροπία. Έγινε αποδεκτή η άποψη της Μεγάλης Βρετανίας ότι η Ένωση είχε προχωρήσει αρκετά βήματα και δεν θα έπρεπε να γίνουν νέες αλλαγές. Τα χρόνια μετά το 2004 ήταν η περίοδος όπου κυριάρχησε η αρχή “όχι άλλες αλλαγές”. Το αποτέλεσμα ήταν ότι, όταν ξέσπασε η κρίση του 2008 στην Ένωση -ως συνέπεια της οικονομικής κρίσης στις ΗΠΑ-,  η ΕΕ βρέθηκε ανέτοιμη να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Βρέθηκε επίσης ανέτοιμη να αντιμετωπίσει το πρόβλημα το οποίο έθεσε η υπερχρέωση της Ελλάδας.

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή η στάση “όχι άλλες αλλαγές, περιμένουμε να δούμε” είναι μια στάση η οποία δεν βοηθάει την πρόοδο της ευρωζώνης. Δεν είναι δυνατόν σε έναν κόσμο συνεχών αλλαγών που θέτουν νέα προβλήματα να επιδιώκεται η ανάπαυση και η στασιμότητα.

– Δηλαδή, αν είχαν προχωρήσει οι αλλαγές στην Ε.Ε., μπορεί η αντιμετώπιση της κρίσης και στην Ελλάδα να ήταν πιο αποτελεσματική;

Το πιστεύω. Θα έπρεπε η Ε.Ε. να είχε ασχοληθεί εγκαίρως με μερικά προβλήματα που οξύνθηκαν μετά: Πώς πρέπει να γίνεται η οικονομική διακυβέρνηση; Ποιός ασκεί τις εξουσίες της οικονομικής διακυβέρνησης; Εάν παρουσιάσει μια χώρα κρίση, όπως παρουσίασε η Ελλάδα, ποιο είναι το πρόγραμμα το οποίο πρέπει να εφαρμοστεί;  Ποιος ο μηχανισμός συμπαράστασης;

Το μνημόνιο του 2010 για την Ελλάδα ήταν μια δοκιμή. Οι χώρες της Ένωσης ήθελαν να κερδίσουν χρόνο και να διαμορφώσουν αργότερα μια μονιμότερη ρύθμιση.  Το 2011 παρουσίασαν προβλήματα και η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία.  Η αρχική θέληση μιας γενικότερης ρύθμισης αναβλήθηκε κατόπιν τούτου ώστε να εξεταστούν και τα προβλήματα των υπολοίπων χωρών. Προέκυψαν έτσι δυσκολίες στην όλη ρύθμιση του θέματος, οι οποίες οδήγησαν σε νέες μακρές συζητήσεις, στην περίπτωση της Ελλάδος και σε νέα μνημόνια.

ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ

– Σήμερα πάντως βλέπουμε σε όλη την Ήπειρο εθνικιστικά κόμματα με αριστερό είτε με δεξιό πρόσημο να διεκδικούν ολοένα και μεγαλύτερο μερίδιο στην πίτα της εξουσίας και της πολιτικής ισχύος. Αυτό είναι απότοκο των όσων ήδη είπατε;

Νομίζω ότι είναι συνέπεια των δισταγμών και των αλλαγών στον τρόπο αντιμετώπισης των θεμάτων.  Πρέπει να δούμε όμως και μια άλλη πλευρά. Η δυσαρέσκεια για την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι κάτι περίεργο. Όταν διαμορφώνονται κυρίαρχες πολιτικοϊδεολογικές κατευθύνσεις -όπως αυτή της κοινής ευρωπαϊκής πορείας- προκύπτουν κατά κανόνα και αντίθετα ρεύματα, που συσπειρώνουν όσους πιστεύουν ότι θίγονται. Η παγκοσμιοποίηση, η ευρωπαϊκή ενοποίηση δίνουν αφορμές στον εθνικισμό και στην εσωστρέφεια να εκδηλώνονται σε μεγαλύτερη έκταση και με περισσότερη εμπάθεια.

Ο ευρωσκεπτικισμός είναι έκφραση μιας νοοτροπίας που αρνείται την προσαρμογή στα νέα διεθνή δεδομένα. Αναπολεί τα παλιά μεγαλεία και ισχυρίζεται ότι είναι δυνατή η στροφή προς αυτά. Θέλω να θυμίσω ότι το ισχυρότερο αντιευρωπαϊκό κόμμα στην Ευρώπη, το ακροδεξιό Front National στη Γαλλία, οραματίζεται την επιστροφή της Γαλλίας στην εποχή που ήταν μια από τις μεγαλύτερες αποικιοκρατικές δυνάμεις του κόσμου. Και στη Μεγάλη Βρετανία οι οπαδοί του Brexit ήταν επίσης σε μεγάλο βαθμό νοσταλγοί της παλιάς αυτοκρατορίας. Το όνειρο των εθνικών κρατών ή των παγκοσμίων δυνάμεων που κυριαρχούν μόνες τους δεν ανταποκρίνεται πια στην πραγματικότητα. Τέλειωσε με την παγκοσμιοποίηση.

– Δηλαδή η παγκοσμιοποίηση είναι κάτι το οποίο δεν αναστρέφεται, δεν ανακόπτεται. Είναι μια νομοτέλεια για τον πλανήτη. Όσοι όμως νοσταλγούν δεν νοσταλγούν μόνο το αυτοκρατορικό μεγαλείο της Μ. Βρετανίας ή της Γαλλίας. Υπάρχουν απλοί ψηφοφόροι, οι οποίοι νοσταλγούν έναν τρόπο ζωής, ο οποίος τούς έδινε μεγαλύτερη ασφάλεια. Τους έδινε την αίσθηση ότι έχουν μια θέση στην κοινωνία η οποία δεν απειλείται…

Ωραία το λέτε, υπάρχει μια νοσταλγία για έναν τρόπο ζωής, ένα παρελθόν που παρουσιάζεται ως πολύ ωραίο.  Τονίζεται ο αρνητικός χαρακτήρας της παγκοσμιοποίησης για τις ισχύουσες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες.  Η άποψη αυτή οδηγεί στην απόρριψη μεταρρυθμίσεων που είναι αναγκαίες.  Οι θέσεις αυτές εκφράζονται από  ένα συντηρητικό τμήμα της κοινωνίας αλλά και από ένα τμήμα της αριστεράς όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Μία είναι η κοινή τους επιδίωξη.  “Μη μου τους κύκλους τάραττε”. “Δεν θέλουμε αλλαγές”.

Η πραγματικότητα όμως είναι διαφορετική. Η παγκοσμιοποίηση είναι ένα αναπόφευκτο γεγονός. Είναι μια μη ανατρέψιμη διαδικασία, συνέπεια των τεχνολογικών και κοινωνικών εξελίξεων. Δεν υπάρχουν πια απομονωμένες περιοχές στον κόσμο με δικές τους νομοτέλειες. Δεν υπάρχει ανθρώπινη δραστηριότητα που να μην αλλάζει κάτω από τις νέες τεχνολογικές συνθήκες. Δεν έχουμε παρά να σκεφτούμε το ρόλο που παίζει σήμερα το κινητό τηλέφωνο, το διαδίκτυο, η παγκόσμια αγορά ενέργειας, αλλά και η διασύνδεση του κάθε εθνικού νομίσματος με τα άλλα εθνικά νομίσματα μέσα από ενιαίους κανόνες σε ένα  παγκόσμιο σύστημα.

Μερικοί πιστεύουν ότι αν υπήρχε ακόμα η δραχμή, εμείς θα μπορούσαμε να κανονίζουμε τα του οίκου μας. Αυτό είναι μια μεγάλη αυταπάτη. Και αν ακόμα υπήρχε η δραχμή, οι κανόνες που θα εφαρμόζονταν σε σχέση με τις διεθνείς συναλλαγές στην Ελλάδα δεν θα προέρχονταν αποκλειστικά από την ελληνική κυβέρνηση, από  την Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά θα προέκυπταν από τις διεθνείς συμφωνίες, από τις ρυθμίσεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της Διεθνούς Τράπεζας.

Στη νέα αυτή κατάσταση, η επιστροφή στο παρελθόν δεν είναι δυνατή. Πρέπει να βρούμε νέους κανόνες δράσης, νέους κανόνες αντιμετώπισης των αρνητικών συνεπειών, νέους κανόνες οι οποίοι θα κατοχυρώνουν την ειρήνη, τη συνεργασία και βεβαίως τη δικαιοσύνη, την ισότητα και την ανάπτυξη.

“ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟΣ ΗΓΕΜΟΝΙΣΜΟΣ” Η ΝΕΑ ΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΗΠΑ

– Ας σταθούμε στο πιο εντυπωσιακό γεγονός της επικαιρότητας. Στην ανάληψη των καθηκόντων του προέδρου των ΗΠΑ από τον Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος εξελέγη με σημαία ακριβώς την αναστροφή της παγκοσμιοποίησης, την επιστροφή των ΗΠΑ στις “παλιές καλές ημέρες” – αυτό είναι άλλωστε και το σύνθημά του “θα ξανακάνουμε την Αμερική μεγάλη”. Πιστεύετε ότι όντως η εκλογή του προοιωνίζεται μια ριζική αλλαγή της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής; Εκτιμάτε ότι θα επιστρέψουν οι ΗΠΑ στον απομονωτισμό;

Βεβαίως θα υπάρξει αλλαγή της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Σε πολλά σημεία θα είναι αρκετά διαφορετική απ’ ό,τι ήταν μέχρι σήμερα. Δεν πιστεύω όμως ότι οι ΗΠΑ θα επιστρέψουν στον απομονωτισμό του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα, δηλαδή σε μια στάση που θα ασχολούνται μόνο με τα δικά τους προβλήματα, αδιαφορώντας περίπου για το τι συμβαίνει στον κόσμο. Δεν τους είναι αυτό δυνατό. Γιατί ό,τι συμβαίνει στην υφήλιο τους αφορά και αυτούς.

Ο νέος Πρόεδρος είπε στην ομιλία της ορκωμοσίας ότι θα ξεριζώσει απανταχού του κόσμου την τρομοκρατία του ισλαμισμού. Αυτό σημαίνει βέβαια και δράσεις εκτός των ΗΠΑ. Η πολιτική του Τραμπ εκφράστηκε πολύ συνοπτικά με το σύνθημα “Πρώτα απ’ όλα η Αμερική”. Αυτό σημαίνει ότι η νέα κυβέρνηση θα μάχεται επίμονα και πρωταρχικά για τα αμερικανικά συμφέροντα. Αλλά δεν σημαίνει ότι δεν θα συμμετέχει σε διεθνείς συνεργασίες.  Για να υπερασπιστεί τα αμερικανικά συμφέροντα τα εκπροσωπεί και θα τα υπερασπίζεται στις διεθνείς συνεργασίες. Πλέον όμως, όχι με κόστος πέραν εκείνου που θεωρεί η ίδια απολύτως απαραίτητο.

Θα χρησιμοποιούσα -για να περιγράψω τη στάση της- την έκφραση “εθνικιστικός ηγεμονισμός”. Δεν θα ακολουθεί δηλαδή την προηγούμενη γραμμή, “έναν κοσμοπολιτικό ηγεμονισμό”, την προώθηση των ελευθέρων αγορών σε όλο τον κόσμο και τις εκτεταμένες συνεργασίες, όπως το ΝΑΤΟ.  “Η Αμερική πρώτη”, σημαίνει ότι όποιος θέλει τη βοήθειά της θα πρέπει να καταβάλλει τίμημα και μάλιστα σημαντικό. “Η Αμερική παρούσα παντού” σημαίνει ότι οι ΗΠΑ θα έχουν πάντα μια επιτελική αντιμετώπιση της κατάστασης με κύριο όμως κριτήριο το άμεσό τους συμφέρον και όχι ένα απώτερο μέλλον.

Ένα δεύτερο σημείο που πρέπει να τονιστεί είναι ότι η πολιτική αυτή θα συμπίπτει με μια οικονομική συμπεριφορά που θα ενισχύει τις επιχειρήσεις των ΗΠΑ στις παγκόσμιες δραστηριότητές τους. Συμπεριφορές όπως αυτές της επιτροπής ανταγωνισμού, της Ευρωπαϊκής Ένωσης που επέβαλε δισεκατομμύρια πρόστιμα για φοροδιαφυγή στην Apple θα προκαλούν άμεσες και έντονες αντιδράσεις των ΗΠΑ. Και αντίποινα.

– Λέει ο Τραμπ, για παράδειγμα, να πάψουν τα αυτοκίνητα με την αμερικάνικη φίρμα Ford να κατασκευάζονται στο Μεξικό. Να φτιάχνονται εφεξής στο Ντιτρόιτ ώστε το Ντιτρόιτ –που είναι μια πραγματικά έρημη χώρα που θα έλεγε και ο T.S. Eliot – να πάρει πάλι τα πάνω του. Αυτό, κατά τη γνώμη σας, είναι μια πολιτική που έχει κάποια λογική; Δηλαδή μπορεί ένας πρόεδρος, ένας πρωθυπουργός να απαγορεύσει την κατασκευή αυτοκινήτων στο Μεξικό και να την φέρει πίσω με αυτό τον τρόπο στο Ντιτρόιτ;

Ένας πρόεδρος, ένας πρωθυπουργός, μια κυβέρνηση μπορεί να επιτύχει αυτά τα αποτελέσματα πολύ εύκολα με φορολογικά μέτρα. Με ειδικές επιδοτήσεις για όσα αυτοκίνητα κατασκευάζονται για την Αμερική. Οπότε βέβαια και η επιχείρηση δεν θα παράγει στο Μεξικό διότι το κόστος στο Μεξικό θα της είναι πιο υψηλό.

– Άρα θα επιδοτεί η κυβέρνηση τα αμερικάνικα αυτοκίνητα…

Βεβαίως.

– Ούτως ώστε να είναι σε μια τιμή προσιτή.

Ναι. Και βέβαια θα βάλει δασμούς στα αυτοκίνητα που έρχονται από άλλες χώρες. Όλα αυτά έχουν ασφαλώς τα όριά τους. Γιατί μια τέτοια στάση από πλευράς των ΗΠΑ θα προκαλέσει αντίστοιχες συμπεριφορές από τις άλλες χώρες. Μπορεί η Κίνα τώρα να πουλάει φτηνά στην Αμερική και αυτό να ενοχλεί κάποιους, αλλά πάρα πολλούς αμερικανούς και αμερικανικές επιχειρήσεις δεν τις ενοχλεί.  Αγοράζουν φτηνά πρώτες ύλες ή στοιχεία τα οποία χρησιμοποιούν στα δικά τους προϊόντα.  Θα αντιδράσουν λοιπόν.  Ο προστατευτισμός μπορεί να επιβληθεί σε μερικούς τομείς, αλλά δεν βλέπω ότι μια τέτοια πολιτική μπορεί να γενικευθεί δίχως προβλήματα στις παγκόσμιες σχέσεις.

– Υπάρχει και ο κίνδυνος να μετακυλιστεί το βάρος στον καταναλωτή. Και τελικά να ανεβούν οι τιμές όλων των προϊόντων με αυτόν τον τρόπο.

Βεβαίως, το βάρος αυτό μπορεί να υποστεί ο καταναλωτής κυρίως και ο φορολογούμενος. Και από εκεί θα υπάρξουν αντιδράσεις.

ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ Η ΕΞΟΔΟΣ ΑΠΟ ΕΕ

– Η Ευρώπη θα έχει την ευκαιρία να βρει το δικό της γεωπολιτικό και αμυντικό βηματισμό;

Ναι. Πιστεύω ότι η Ευρώπη θα κάνει θετικά βήματα. Δεν πρόκειται να είναι ένα μπαλάκι με το οποίο θα παίζουν η Ρωσία, οι ΗΠΑ, η Κίνα κτλ. Η Ευρώπη έχει αναπτύξει -παρά τις δυσκολίες υπέρβασης των εθνικισμών που υπάρχουν εντός της- την πεποίθηση ότι η συμβίωση και η συνεργασία είναι επιταγή για να ελέγχει και να προωθεί κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις.  Η άποψη, ότι κυριαρχεί σήμερα απραξία, αβεβαιότητα για το μέλλον και αδυναμία διαμόρφωσης μιας κοινής στρατηγικής στην Ευρώπη, στέκεται στις ιδιαίτερες συνθήκες του σήμερα και παραβλέπει τη δυναμική που υπήρχε στο παρελθόν.

Από το 2010 και μετά γίνεται μια προσπάθεια αλλαγής της ευρωπαϊκής πολιτικής, πολύ έντονη. Έχουν συζητηθεί πολλά θέματα, αποφάσεις δεν υπάρχουν ακόμα. Μια αιτία αυτής της καθυστέρησης είναι ότι τώρα βρισκόμαστε σε μια δύσκολή περίοδο, προεκλογική για τη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ολλανδία. Οι εκλογές είναι πιθανές και στην Ιταλία και στην Ισπανία. Διανύουμε μια περίοδο εσωστρέφειας και αναβολής αποφάσεων.

Από το τέλος του 2017, πιστεύω, ότι θα αλλάξουν τα πράγματα. Αποτέλεσμα θα είναι μια Ευρώπη όχι όπως την ξέρουμε σήμερα, αλλά με διάφορα επίπεδα συνεργασίας. Αλλού πιο στενά, αλλού πιο χαλαρά, αλλού και με αποχωρήσεις όπως δείχνει το παράδειγμα της Μ. Βρετανίας.  Η ευρωπαϊκή όμως συνεργασία θα παραμείνει ζωντανή και δραστήρια.

– Μήπως θα αποχωρήσει και η Ελλάδα;

Η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον να παραμείνει στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Τυχόν αποχώρησή της είτε από την Ένωση είτε από την Οικονομική και Νομισματική Ένωση θα είναι καταστροφική. Θα πρέπει να την αποφύγει με κάθε τρόπο.

– Αυτές οι τεκτονικές αλλαγές τι επιπτώσεις μπορεί να έχουν στο Αιγαίο και στην Κύπρο;

Πιστεύω ότι στα θέματα της Κύπρου τον πρώτο και πιο σημαντικό ρόλο έχουν οι άμεσα εμπλεκόμενοι. Η Τουρκία, η Ελλάδα και η Κύπρος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ΗΠΑ, αλλά κυρίως η Ένωση, δεν επιθυμούν τριβές και αντιπαραθέσεις που θα δημιουργήσουν πρόσθετα προβλήματα στα όσα ήδη αντιμετωπίζουν, όπως είναι το μεταναστευτικό, η αβέβαιη κατάσταση στη Μ. Ανατολή και η ισλαμική τρομοκρατία. Για αυτό και θα προσπαθήσουν να επέμβουν για να αποφευχθούν αντιπαραθέσεις, να βρεθούν λύσεις.  Θα ευνοήσουν κάθε προσπάθεια συνεννόησης.

Καθοριστική αρχή για την Ελλάδα, θέλω να τονίσω, πρέπει να είναι η αρχή που διατυπώθηκε από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο το Δεκέμβριο του 1999, στο Ελσίνκι. Το Ελσίνκι επέτρεψε στην Κύπρο να ενταχθεί στην Ένωση -γιατί χωρίς την απόφαση αυτή η Κύπρος δεν θα εντασσόταν στην Ένωση- και πέρα από αυτό διευκρίνισε τον τρόπο επίλυσης των διαφορών σε θέματα που αφορούν την υφαλοκρηπίδα, την αιγιαλίτιδα ζώνη και τις δήθεν γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο.

Σύμφωνα με το Ελσίνκι, κάθε εκκρεμής συνοριακή διαφορά υποψήφιας χώρας -όπως είναι η Τουρκία με τη χώρα μας ή με άλλη χώρα της Ένωσης πρέπει να λύνεται με διαπραγματεύσεις. Σε περίπτωση που δεν είναι δυνατό μια διαπραγμάτευση να οδηγηθεί σε αίσιο τέλος θα λύνεται με απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης θα πρέπει να προσφεύγει το υποψήφιο για τη συμμετοχή στην Ένωση κράτος, δηλαδή στην προκείμενη περίπτωση η Τουρκία.

Η λύση του Κυπριακού είναι επιβεβλημένη.  Για τους ίδιους του Κυπρίους ώστε να εξασφαλίσουν μια νέα εποχή σταθερότητας, για όλη την περιοχή και τις γειτονικές χώρες ώστε να υπάρξει μια δημιουργική συνεργασία.

– Ενδιαφέρεται ακόμη η Τουρκία να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση;

Η Τουρκία δεν έχει δηλώσει ότι δεν ενδιαφέρεται. Η Τουρκία συμπεριφέρεται με τρόπο που επιδεικνύει ότι δεν ενδιαφέρεται. Σας θυμίζω ωστόσο  πως θέλει την κατάργηση της βίζας, θέλει ελεύθερη κυκλοφορία των Τούρκων στην Ευρώπη, θέλει διάφορες ειδικές μεταχειρίσεις που προϋποθέτουν συμμετοχή στην Ένωση.

– Εσείς, ως πρωθυπουργός, θέσατε την Ελλάδα στην τροχιά μιας νέας παγκοσμιοποιημένης εποχής, εντάσσοντας την στο ευρώ, ενθαρρύνοντας την να βγει επιχειρηματικά στα Βαλκάνια, να ξαναμπεί δυναμικά στο χάρτη της ευρύτερης γειτονιάς της. Πως βλέπετε σήμερα το εγχείρημα; Πως θα έπρεπε να κινηθούν οι σημερινοί μας πολιτικοί;

Οι σημερινοί μας πολιτικοί θα πρέπει να είναι ρεαλιστές και αποτελεσματικοί. Να μην φαντασιώνονται ότι μπορούν να λύσουν τα προβλήματα από τη μια μέρα στην άλλη, ότι αρκεί να πατήσουν πόδι για να επιβάλουν τη δική τους άποψη. Να μην βλέπουν παντού εχθρούς στην Ένωση και να θεωρούν ότι όλοι τους πολεμούν, ότι δεν αναγνωρίζουν τα δίκαιά μας.

Αυτήν τη στιγμή, όπως ξέρουμε όλοι, δεν έχει προχωρήσει το κλείσιμο μιας εκκρεμούς αξιολόγησης, διότι φαίνεται ότι δεν υπάρχει συνεννόηση. Οι θέσεις των ευρωπαϊκών χωρών απέναντι στην Ελλάδα δεν βρίσκουν τη σύμφωνη γνώμη της Ελλάδος. Και η γνώμη της Ελλάδος είναι ασαφής. Πρέπει να καταλάβουμε ότι  ο τρόπος αυτός συνεννόησης, ένας τρόπος συνεννόησης μέσα από μια συνεχή αντιπαράθεση, δεν είναι σωστός. Η ανατροπή της σημερινής κατάστασης έχει ως κύρια προϋπόθεση την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στην πορεία της οικονομίας και της χώρας.

Οι σημερινές συνθήκες λειτουργίας του κράτους δεν δημιουργούν εμπιστοσύνη.  Όταν ισχύουν τα capital controls, όταν επικρατεί η εντύπωση ότι μπορεί να πραγματοποιηθεί αιφνιδιαστικά κούρεμα καταθέσεων, όταν μετά τις αλλεπάλληλες μεταστροφές της κυβερνητικής πολιτικής, παραμένει ζωντανός στον κόσμο ο φόβος της επιστροφής στη δραχμή, τότε βέβαια οι πολίτες προτιμούν να μην καταθέτουν τα χρήματά τους στις τράπεζες, περιορίζοντας έτσι τη ρευστότητα και την ανάπτυξη.  Ο όρος για την επάνοδο της εμπιστοσύνης είναι η προβλεψιμότητα και η κανονικότητα. Είναι μία κυβερνητική πολιτική που έχει σαφήνεια, κατανοητές κατευθύνσεις και ενημερώνει ειλικρινά.

Θέλω, όσον αφορά το τελευταίο σημείο, να αναφέρω το θέμα του χρέους. Έχουμε ακούσει κατά κόρον από την κυβέρνηση ότι θέτει το θέμα του χρέους, ότι συζητάει τα βραχυπρόθεσμα μέτρα, τα μεσοπρόθεσμα μέτρα, τα μακροπρόθεσμα μέτρα, ότι ζητάει ρυθμίσεις, τις οποίες οι Ευρωπαίοι δεν αποδέχονται και γενικά ότι το ενδιαφέρον της στρέφεται σχεδόν αποκλειστικά στο θέμα του χρέους.

Θέλουν να μας πείσουν ότι πράγματι δίνεται μία μάχη για χρέος. Το θέμα του χρέους, όμως, έχει ρυθμιστεί εδώ και αρκετό καιρό με έναν τέτοιο τρόπο, ώστε είναι σαφής η πορεία μας. Πρώτα θα παρθούν -και πάρθηκαν ήδη- ορισμένα μέτρα, τα οποία, για παράδειγμα, αφορούν την ενοποίηση των επιτοκίων. Δεύτερον, θα ακολουθήσει το 2017 και 2018 ένα δεύτερο κύμα μέτρων. Και τότε, μετά το 2018 θα γίνει απ’ αρχής η κρίσιμη συζήτηση για το αν και πως θα πραγματοποιηθεί η ρύθμιση του χρέους. Προς τι όλη αυτή η ανάδειξη του θέματος, όταν είναι καθορισμένη η πορεία; Απλώς για εντυπώσεις.

– Για προπαγάνδα…

Προπαγάνδα, εντυπώσεις… Ότι εμείς παλεύουμε για το χρέος, το οποίο είναι το πρώτο και κύριο θέμα.  Ενώ στην πραγματικότητα έχει συμφωνηθεί μία πορεία και αυτό δεν αναφέρεται.

Πρέπει να στραφούμε σε άλλα θέματα τα οποία είναι σημαντικά τώρα για την εξέλιξη της ελληνικής κρίσης.

Π.χ. το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων. Καλώς ή κακώς η σημερινή κυβέρνηση ήταν αντίθετη με τις ιδιωτικοποιήσεις.  Έπειτα δέχτηκε τις ιδιωτικοποιήσεις. Όμως οι ιδιωτικοποιήσεις δεν προχωρούσαν.  Το αποτέλεσμα:  η δημόσια περιουσία να περάσει σε ένα Υπερταμείο, το οποίο βρίσκεται υπό τη διεύθυνση των δανειστών και θα διαχειρίζεται την ελληνική δημόσια περιουσία για 99 χρόνια!  Είναι αστείο και τραγικό συνάμα ότι μέσα από όλη αυτή τη διαμάχη αν πρέπει ή όχι να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις, προέκυψε μία λύση εξαιρετικά αρνητική, η χειρότερη δυνατή ίσως.

Λοιπόν, χρειάζεται σοβαρότητα, χρειάζεται να συγκεντρωνόμαστε σε συγκεκριμένα θέματα και χρειάζεται προπαντός σχέδιο και προοπτική και από μέρους μας, για να μπορούμε να κάνουμε μία σωστή συζήτηση.  Το να στέλνει ένα γράμμα, ο υπουργός όπως συνέβη αυτές τις μέρες, το οποίο παραπέμπει σε μελλοντικές προφορικές παρεμβάσεις ίσως δικαιολογείται γιατί διευκολύνει μία συζήτηση, αλλά πρέπει να υπάρχουν απόψεις στέρεες, λογικές, ώστε να μπορούν να βγουν από τη συζήτηση και στέρεα και λογικά συμπεράσματα.

– Κύριε Πρόεδρε, πότε πήραμε την κάτω βόλτα;

Το ερώτημα αυτό δημιουργεί την εντύπωση ότι κάποτε ήταν όλα καλά και μετά ξαφνικά, πήγαν όλα στραβά. Δεν ήταν κάποτε όλα καλά.  Απλώς η Ελλάδα είχε κάνει -πάρα την υστέρηση της- θέλω να το υπογραμμίσω αυτό- ένα σημαντικό βήμα κατά τη δεκαετία 1994-2004. Αυτή βελτίωση της επέτρεψε να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης, την 01/01/2001 και να εισαγάγει το ευρώ ως νόμισμα, τον Ιανουάριο του 2002.

Αναφέρω ενδεικτικά, ότι ο μέσος ρυθμός ανάπτυξης του ΑΕΠ, ήταν την τετραετία 1996 – 1999, 3,2%  όταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ήταν 2,5%.  Τη δεύτερη τετραετία 2000 – 2003, ο ρυθμός της ανάπτυξης της Ελλάδος αυξήθηκε στο 4,2%, ενώ στην Ε.Ε. των 15 ήταν μόνο 1,6%.

Εκείνη η οχταετία αποτελούσε μία πρωτόγνωρη εξέλιξη στην Ελλάδα. Ποτέ άλλοτε στην Ελλάδα, δεν υπήρχε επί τόσο καιρό, ένας τόσο θετικός υψηλός ρυθμός ανάπτυξης.

Τι συνέβη μετά; Τι έγινε το 2004; Το 2004, η κυβέρνηση που ανέλαβε θεώρησε ότι θα πρέπει να ακολουθήσει μία διαφορετική πολιτική για να κερδίσει το εκλογικό σώμα.  Να δίνει συνεχώς παροχές, να προβαίνει σε διορισμούς, να σπαταλά και να προχωρεί ακόμη και σε μέτρα τα οποία ήταν πρωτοφανή για την Ε.Ε.. Παραδείγματος χάρη, στην Ελλάδα καταργήθηκε τότε ο φόρος κληρονομίας. Αυτό δεν έγινε πουθενά αλλού.

Το αποτέλεσμα ποιο ήταν;  Θυμόμαστε όλοι ότι το 2009, η Ελλάδα παρουσίασε ένα έλλειμμα γύρω στο 15,4% του ΑΕΠ, δηλαδή ένα πρωτόγνωρο έλλειμμα, το μεγαλύτερο έλλειμμα που είχε παρουσιάσει ποτέ. Και το δημόσιο χρέος αυξήθηκε σε πρωτόγνωρα ύψη. Με αποτέλεσμα να συμφωνηθεί, για τη διάσωση της Ελλάδος, το μνημόνιο του 2010.

ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΜΟΝΟΔΡΟΜΟΣ

– Η Ε.Ε. έκρουσε όσο δυνατότερα μπορούσε των κώδωνα στην Ελλάδα πριν φτάσουμε στη χρεοκοπία;

Το ερώτημά σας είναι πολύ σωστό και η απάντηση είναι σαφέστατη. Η Ε.Ε. δεν έκρουσε τον κώδωνα στην Ελλάδα! Η Ένωση και ο επίτροπος Αλμούνια, όπως και ο πρόεδρος Μπαρόζο, υπέδειξαν στην Ελλάδα, το 2007, ότι δεν πάει καλά. Όμως το 2008 και το 2009 δέχτηκαν να μην στείλει η Ελλάδα τα στοιχεία, τα οποία έδειχναν τον εκτροχιασμό της και να μην ληφθούν μέτρα. Διότι δεν ήθελαν να δημιουργήσουν μια αρνητική εντύπωση για τη συντηρητική κυβέρνηση της Ελλάδος, την οποία ο κ. Μπαρόζο – συντηρητικός και αυτός – υποστήριζε. Δηλαδή, η Ε.Ε. έχει και αυτή μεγάλη ευθύνη για αυτό που συνέβη.

– Το μνημόνιο – το πρώτο μνημόνιο – ήταν το 2010 μονόδρομος, κύριε Πρόεδρε;

Πιστεύω ότι το πρώτο μνημόνιο, υπό την εξαιρετικά αυστηρή μορφή που είχε, δεν ήταν μονόδρομος.

Εκείνο το οποίο έπρεπε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση και δεν έκανε τότε, ήταν ένας έγκαιρος σοβαρός σχεδιασμός για το πώς θα αντιμετωπίσει την κατάσταση. Να τον καταρτίσει και να τον συζητήσει τόσο με την Ε.Ε., όσο και με το ΔΝΤ. Δεν έγινε κανένας σχεδιασμός. Επαναλαμβάνω όμως ότι και το μνημόνιο αποτελούσε μία σειρά αποφάσεων που πήρε η Ε.Ε., χωρίς να είναι έτοιμη.

Να φέρω ένα παράδειγμα. Μίλησα πριν για τις ιδιωτικοποιήσεις. Όλη η Ελλάδα ξέρει ότι η Ε.Ε. ζήτησε ιδιωτικοποιήσεις. Όλη η Ελλάδα έχει ξεχάσει ότι στο πρώτο μνημόνιο, δεν αναφέρονταν οι ιδιωτικοποιήσεις και ότι η ίδια η Ελλάδα πρότεινε να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις.  Η Ελλάδα, μάλιστα, τότε στις συζητήσεις, είχε διαβεβαιώσει ότι διαθέτει ρευστοποιήσιμη περιουσία 50 δισεκατομμυρίων, η οποία μπορεί να αξιοποιηθεί. Ο αριθμός ήταν τελείως φανταστικός. Δεν ανταποκρινόταν σε καμιά πραγματικότητα. Όταν είσαι στον βαθμό αυτό ανέτοιμος και λες τέτοιες σαχλαμάρες, το μνημόνιο έρχεται ως φυσικό αποτέλεσμα…

-Δηλαδή, θα μπορούσε μια σοβαρότερη πολιτική ηγεσία να προφυλάξει την Ελλάδα από το μνημόνιο…

Πιστεύω ότι μία σοβαρή πολιτική ηγεσία θα μπορούσε να δείξει έναν άλλο δρόμο, δηλαδή να κάνει μία καλύτερη συμφωνία.

Αλλά η Ελλάδα χρειαζόταν οπωσδήποτε βοήθεια.  Επίσης η Ελλάδα χρειαζόταν οπωσδήποτε να περιορίσει τα χρέη της, τα ελλείμματά της. Θέλω να αναφέρω την άποψη του  Αμερικανού οικονομολόγου Κρούγκμαν, ο οποίος έχει εκφραστεί επανειλημμένα και έντονα κατά της πολιτικής λιτότητας της Ε.Ε.. Ο κ. Κρούγκμαν, το 2010 και το 2011, είχε τονίσει ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να βγει από την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται, χωρίς να εφαρμόσει μια πολιτική λιτότητας, για να μπορέσει να εξοφλήσει το χρέος.  Δηλαδή, επεσήμανε ότι η Ελλάδα ήταν πολύ διαφορετική περίπτωση από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες είχαν προβλήματα χρέους. Διότι η Ελλάδα είχε ξεπεράσει κάθε όριο σε σχέση με το δανεισμό και το χρέος της.

ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ Η ΕΠΙΛΥΣΗ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΟΥ-ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟΥ

– Σήμερα, για να έρθουμε στο 2017, θα θέλατε να ιεραρχήσετε τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, ξεκινώντας, σας παρακαλώ, από το πιο δυσεπίλυτο, το πιο δύσκολο;

Όλα τα προβλήματα είναι δυσεπίλυτα και όλα τα προβλήματα αλληλοσυνδέονται. Δεν μπορείς να λύσεις ένα, χωρίς να λύσεις και πολλά άλλα.

Το πιο δυσεπίλυτο πρόβλημα είναι, αυτήν τη στιγμή, το οικονομικό πρόβλημα. Η λύση όμως του οικονομικού προβλήματος χρειάζεται και μία σωστή αντιμετώπιση σε άλλα ζητήματα. Το Ασφαλιστικό, το οποίο υποτίθεται ότι λύσαμε, αλλά -όπως ισχυρίζονται οι Ευρωπαίοι με επιχειρήματα που στέκουν-  δεν το λύσαμε σωστά. Το Φορολογικό. Ποιος θα κάνει επενδύσεις στην Ελλάδα, με αυτό το φορολογικό σύστημα που υπάρχει; Κανείς απολύτως.

Λοιπόν, η λύση του γενικότερου προβλήματος της οικονομικής ομαλότητας και η επάνοδος σε μια θετική, αναπτυξιακή πορεία, προϋποθέτει και τη λύση επιμέρους προβλημάτων.

Ανέφερα δύο παραδείγματα, μπορώ να προσθέσω και άλλα π.χ. το πρόβλημα της δημόσιας διοίκησης. Εάν κοιτάξετε την πορεία των χρηματοδοτήσεων της Ε.Ε. προς την Ελλάδα, θα διαπιστώσετε ότι η Ελλάδα δεν άντλησε όλα τα χρήματα, τα οποία της χορήγησε η Ε.Ε. Μάλιστα μία δόση, που δόθηκε στην Ελλάδα στο πλαίσιο του δανεισμού ήταν αποκλειστικά και μόνο χρήματα τα οποία είχαν προηγουμένως δοθεί στην Ελλάδα και είχαν επιστραφεί από την Ελλάδα στην Ένωση, γιατί δεν μπόρεσε να τα απορροφήσει.

Γιατί αυτό; Γιατί αυτό δεν συνέβαινε στην ίδια έκταση σε άλλες χώρες; Γιατί ακόμη και σε χώρες όπως η Βουλγαρία και η Ρουμανία, κατά την Ε.Ε. (εγώ ο ίδιος δεν το έχω ελέγξει), η  απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων ήταν καλύτερη;

Ο λόγος είναι η υστέρηση. Ο λόγος είναι η κακή δημόσια διοίκηση.

Θυμάμαι όταν ανέλαβα Υπουργός Βιομηχανίας και πήγα την πρώτη φορά να συζητήσω με τους υπαλλήλους για θέματα ανάπτυξης της βιομηχανίας, οι υπάλληλοι αφού με άκουσαν, είπαν: “Κύριε υπουργέ, τα θέματα ανάπτυξης της βιομηχανίας, καίτοι είμαστε το υπουργείο Ανάπτυξης και Βιομηχανίας, δεν είναι δικά μας. Το δικό μας θέμα είναι ένα και μόνο:  Να χορηγούμε άδειες και να ελέγχουμε εάν έχουν εφαρμοστεί οι κανονισμοί”.

Πώς μπορεί να προχωρήσει η χώρα όταν το αρμόδιο υπουργείο δεν ασχολείται με αυτά που πρέπει; Τώρα έχει δημιουργηθεί το υπουργείο Ανάπτυξης, πιστεύω ότι δουλεύει αρκετά καλύτερα, αλλά πάντως δεν δουλεύει καλά, γιατί ακόμη τα κοινοτικά κονδύλια δεν αξιοποιούνται.

– Αναφέρετε συχνά, ως “κλειδί” ερμηνευτικό της κατάστασης, τη λέξη “υστέρηση”. Είναι αυτό, το οποίο μας ακολουθεί από το 1830; Αφ’ ότου γίναμε ανεξάρτητο κράτος; Είναι αυτό το οποίο μάχεται κάθε εκσυγχρονιστική κυβέρνηση, ξεκινώντας από τον Καποδίστρια, τον Τρικούπη, τον Κουμουνδούρο -για να μιλήσω για τον 19ο αιώνα- και φθάνοντας στον Ελευθέριο Βενιζέλο στις αρχές του 20ου αιώνα; Και που τελικά ακυρώνει την πρόοδο και μας κρατάει πίσω;

Υπάρχουν δύο πλευρές υστέρησης.

Η μία πλευρά είναι αυτή που λέτε. Το πελατειακό σύστημα, ο σταυρός στις εκλογές, ο οποίος εξυπηρετεί το πελατειακό σύστημα, η άποψη η οποία κυριαρχεί ακόμη και σήμερα, μία λεγόμενη αριστερά κυβέρνηση, ότι πρέπει να διορίσουμε τους δικούς μας. Η λέξη “αξιολόγηση” στην ελληνική δημόσια υπαλληλική ζωή είναι μια καταραμένη λέξη. Κι όποτε ακόμα γίνεται, γίνεται με έναν τρόπο εντελώς τυπικό. Θέλω να υπενθυμίσω ότι οι εκπαιδευτικοί έχουν επανειλημμένως απεργήσει διότι δεν θέλουν να γίνονται αξιολογήσεις των εκπαιδευτικών, όπως συμβαίνουν σε όλη την Ευρώπη. Αυτή είναι η μια πλευρά της υστέρησης.

Η άλλη πλευρά της υστέρησης είναι ότι οι κοινωνικές αλλαγές δεν έχουν προχωρήσει στον ίδιο βαθμό με την Ευρώπη. Εάν συγκρίνετε τα γερμανικά συνδικάτα με τα ελληνικά συνδικάτα, θα διαπιστώσετε ότι τα γερμανικά συνδικάτα έχουν μια ολοκληρωμένη άποψη για την οικονομική πολιτική και βέβαια για την πολιτική εργασίας και συνεργάζονται με τις κυβερνήσεις για την προώθηση αυτών των απόψεων. Τα ελληνικά συνδικάτα είναι συνεχώς σε μια διαμάχη με τις κυβερνήσεις.  Η Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα στην Ευρώπη σε γενικές απεργίες. Γενική απεργία στη Γερμανία, αν θυμάμαι καλά, έχει να γίνει δεκάδες χρόνια. Δεν γίνεται σχεδόν ποτέ. Είναι επανάσταση. Το ίδιο ισχύει και για τη Γαλλία, το ίδιο ισχύει και για τη Μ. Βρετανία.  Εδώ κάθε τρεις και μια υπάρχει μια γενική απεργία.

ΟΙ ΕΥΘΥΝΕΣ ΤΗΣ ΝΔ ΤΟ 2004

– Αν η κοινωνία όμως δεν θέλει η ίδια να ξεφύγει από την υστέρηση, πως θα μπορέσει…

Η κοινωνία πρέπει να ξεφύγει από την υστέρηση. Κι αυτό είναι υποχρέωση των κομμάτων. Να παλέψουν, να εξηγήσουν. Να δείξουνε ποιοι είναι οι στόχοι. Να δείξουνε ποια είναι τα αληθινά προβλήματα.

– Παρατηρούμε όμως ότι ένα μεγάλο κομμάτι τις ελληνικής κοινωνίας, το οποίο είναι θα έλεγα και διαταξικό, ακούει ό,τι και όποιον του χαϊδεύει τα αυτιά. Ακόμη και τον απερίγραπτο Αρτέμη Σώρρα. Εάν λοιπόν ένα κρίσιμο τμήμα της κοινωνίας πηγαίνει σε όποιον του χαϊδεύει τα αυτιά -σε όποιον του αποκρύπτει ή του διαστρεβλώνει την πραγματικότητα επί τα βελτίω- πώς μπορούν οι ηγεσίες να προσγειώσουν αυτό το κομμάτι στον ρεαλισμό;

Οι ηγεσίες κατά κανόνα, δεν δρουν αποτελεσματικά και σωστά. Αναφέρατε το παράδειγμα του Σώρρα. Ο Σώρρας υπάρχει εδώ και πολύ καιρό και ενώ ήδη από την πρώτη μέρα θα έπρεπε να έχει κινηθεί η δικαιοσύνη εναντίον του, δεν κινήθηκε. Διαπράττει συστηματικά απάτη και παρά ταύτα η δίωξή του ανατέθηκε σε διάφορες διαδικασίες, οι οποίες διαρκούν μήνες ίσως -αν δεν με απατάει η μνήμη μου- και χρόνια.

Ας αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα: Τις αγροτικές αποζημιώσεις.  Αγροτικές αποζημιώσεις δόθηκαν από το ελληνικό κράτος χωρίς να πρέπει.  Η  Ελλάδα καταδικάστηκε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να επιστρέψει ένα ποσό 400 εκ. ευρώ περίπου.  Ζήτησε το ελληνικό κράτος τις αποζημιώσεις από τους αγρότες που τις έλαβαν παράνομα; Όχι βέβαια.  Τι μαθαίνουν οι αγρότες με αυτό το παράδειγμα; Μαθαίνουν πως ό,τι παράνομο μπορούμε να το διεκδικήσουμε. Δεν πάει έτσι.

– Δηλαδή οι ηγεσίες οι πολιτικές τρέμουν το πολιτικό κόστος.

Όχι όλες οι ηγεσίες. Αλλά υπάρχουν ηγεσίες οι οποίες σε ιδιαίτερες περιπτώσεις είναι παραπλανητικές ως προς το πολιτικό κόστος. Δεν λένε την αλήθεια. Η ΝΔ ισχυριζόταν το 2004;  “Ό,τι δεν σας έδωσε το ΠΑΣΟΚ θα σας το δώσουμε εμείς”. Και έδωσε πράγματι ό,τι δεν έδωσε το ΠΑΣΟΚ. Είναι αυτή σωστή πολιτική στάση; Όταν έγιναν οι πυρκαγιές στην Ηλεία και υποσχέθηκε στους πυρόπληκτους να τους δώσει αποζημίωση 3.000 ευρώ κατέβηκαν -με παραγγελία προφανώς του μηχανισμού της ΝΔ- όλοι οι τσιγγάνοι από τη Β. Ελλάδα στην Ηλεία και πήραν αποζημιώσεις. Επενέβη κανείς; Τιμώρησε κανείς την παροχή αυτών των αποζημιώσεων; Όχι βέβαια.

– Για να έρθουμε πάλι στις μέρες μας… Τι θα λέγατε σήμερα σε έναν νέο άνθρωπο που αντιμετωπίζει το φάσμα της παρατεταμένης ανεργίας, της οικονομικής εξάρτησης από γονείς ακόμη και από παππούδες δια της σύνταξης, μέχρι τουλάχιστον να γίνει 30 χρονών. Ο οποίος δεν μπορεί να χειραφετηθεί πόσω δε μάλλον να φτιάξει δική του οικογένεια. Τι θα λέγατε σε έναν άνθρωπο που βιώνει την εφιαλτική αντίθεση να είναι τυπικά και ουσιαστικά εφοδιασμένος με προσόντα και εντούτοις αποκλεισμένος από την αγορά εργασίας; Ποια πολιτική θα μπορούσε να του δώσει διέξοδο και να του εμφυσήσει όραμα; Μήπως η μόνη για αυτόν ρεαλιστική πρακτική  λύση είναι η μετανάστευση;

Σε όποιον νέο με ρωτούσε αν πρέπει να πάει στο εξωτερικό ή όχι, αν ήταν σε ηλικία να σπουδάσει και κατάφερνε με κάποιο τρόπο να καλύψει τις οικονομικές του ανάγκες, θα του έλεγα χωρίς κανένα δισταγμό να σπουδάσει στο εξωτερικό.  Και αυτό όχι γιατί τα εδώ πανεπιστήμια δεν είναι καλά όσον αφορά το διδακτικό προσωπικό, αλλά δεν είναι οργανωμένα σε τρόπο ώστε να μπορούν να μεταφέρουν στους νέους την αίσθηση της σύγχρονης κοινωνίας. Αυτή την αίσθηση της σύγχρονης κοινωνίας δεν την μεταφέρει μάλιστα ούτε η ίδια η κοινωνία. Η ελληνική  κοινωνία μεταφέρει την αίσθηση μιας άναρχης κατάστασης όπου ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, όπου οι κανόνες ισχύουν μόνο μερικά, ότι μπορείς να σπουδάζεις χρόνια, ότι εκείνο που έχει σημασία είναι το φροντιστήριο και όχι η συζήτηση στο πανεπιστήμιο…

Θέλω να επισημάνω ότι όταν ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία κάλεσε τον κ. Αντώνη Λιάκο να κάνει προτάσεις για την παιδεία, μετά από λίγο βρήκε τις προτάσεις του κ. Αντώνη Λιάκου λίγο δύσκολες ή ενοχλητικές, κάλεσε τον κ. Γαβρόγλου, ο οποίος έγινε μετά υπουργός Παιδείας, να κάνει νέες προτάσεις για την παιδεία και μετά επειδή ίσως οι προτάσεις αυτές του κ. Γαβρόγλου δεν ικανοποίησαν ζήτησε και από τα συνδικάτα να κάνουν τις δικές τους προτάσεις. Γίνεται αναμόρφωση της παιδείας με αυτόν τον τρόπο; Τρεις, τέσσερις, πέντε, να κάνουν δικές τους προτάσεις και να γίνεται ένα ανακάτεμα για να υπάρξουν ισορροπίες;

Γι’ αυτό θα έλεγα καλό είναι να μπορεί να σπουδάσει κανείς στο εξωτερικό, επαναλαμβάνω όχι γιατί η ποιότητα των διδασκόταν εδώ είναι κακή αλλά γιατί το όλο σύστημα λειτουργίας της ανώτατης παιδείας δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της σύγχρονης κοινωνίας.  Πρέπει όμως ταυτόχρονα να τονίσω, για να μην δημιουργήσω εσφαλμένες εντυπώσεις, ότι στο σημερινό διεθνοποιημένο πανεπιστημιακό περιβάλλον υπάρχουν και στα πανεπιστήμια μας τομείς που προσφέρουν υψηλής ποιότητας γνώση και πραγματοποιούν σημαντική έρευνα.
Εκείνο το οποίο θα έλεγα επίσης στον νέο είναι ότι δεν είναι όλα της καταστροφής. Υπήρχε μια περίοδος καταστροφής στην Ελλάδα, η περίοδος της χούντας. Την ξεπεράσαμε όμως και άρχισε μια περίοδος η οποία ήταν πολύ καλύτερη.  Δεν πρέπει να αποδεχόμαστε τις αρνητικές καταστάσεις και να σκύβουμε το κεφάλι. Πρέπει να επιδιώκουμε τον εκσυγχρονισμό, τη μεταρρύθμιση, ένα κράτος και μια κοινωνία που θα αντιμετωπίσουν την υστέρηση και θα διευρύνουν τις δυνατότητες των πολιτών. Τίποτα δεν χαρίζεται. Για να πετύχουμε το καλύτερο χρειάζεται αγώνας, κόπος, αντιπαράθεση.

Η ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ…

– Παριστάνοντας τον νέο, αν και πλέον απέχω από την ηλικία του, θα σας απαντούσα το εξής: “Ναι, καλά τα λέτε, κύριε πρόεδρε, αλλά εγώ δεν βρίσκω δουλειά και είμαι στο παιδικό μου δωμάτιο μέχρι τα 30. Αναζητώ δουλειά, στέλνω βιογραφικά και η κατάσταση είναι τέτοια που κανείς δεν ανταποκρίνεται, κανείς δεν μου δίνει ευκαιρία. Τι θα κάνω; Και τα χρόνια περνάνε…”

Δεν έχω άμεση απάντηση να σας πω. Δεν βρίσκεις δουλειά όταν η φορολογία στην Ελλάδα είναι εξοντωτική και οι ελληνικές επιχειρήσεις μεταφέρονται στο εξωτερικό.

Εγώ ξέρω δυο από τις μεγαλύτερες ελληνικές επιχειρήσεις στον τομέα τους οι οποίες έχουν περιορίσει στο ελάχιστο τις δραστηριότητές τους στην Ελλάδα. Παράγουν μονάχα για την ελληνική αγορά και ό,τι παράγουν για την παγκόσμια αγορά το παράγουν σε άλλες χώρες, η μια στη Γερμανία, η άλλη στη Βουλγαρία κοκ.

Θα πω στο νέο που μου λέει ότι δεν μπορώ να λύσω το πρόβλημά μου, ότι το πρόβλημά του δεν μπορεί να λυθεί ατομικά όταν αυτοί οι οποίοι ασκούν εξουσία δεν θέλουν να ακολουθήσουν μια βατή πορεία προς μια σταθερή οικονομία, η οποία γεννάει εμπιστοσύνη για να γίνουν επενδύσεις.  Η λύση είναι επενδύσεις, επενδύσεις, επενδύσεις. Και αυτό προϋποθέτει ότι θα υπάρχει ασφάλεια και εμπιστοσύνη. Πρέπει να ξέρει ότι στην Ελλάδα τώρα δεν υπάρχει εμπιστοσύνη. Οι δουλειές δεν έρχονται από τον ουρανό. Οι δουλειές δεν έρχονται από την κυβέρνηση. Οι δουλειές δεν έρχονται από το κόμμα.  Δουλειές θα προκύψουν όταν λειτουργήσουν το κράτος και η οικονομία με κανόνες που εφαρμόζουν οι χώρες που πετυχαίνουν την ανάπτυξη.

– Συχνά γράφεται και λέγεται ότι υπάρχει στην Ελλάδα και στην Ευρώπη έλλειμμα ηγεσίας. Ήταν πράγματι, κύριε Πρόεδρε, οι ηγέτες των περασμένων δεκαετιών πιο άξιοι; Ή μήπως η υπερέκθεση των σημερινών, το γεγονός ότι βρίσκονται συνέχεια μπροστά σε κάμερες οι οποίες λειτουργούν σαν μεγεθυντικοί φακοί και σαν κλειδαρότρυπες ,τους απομυθοποιεί τους σημερινούς ηγέτες και τους κάνει ταχέως αναλώσιμους;

Υπάρχουν άλλοτε άξιοι ηγέτες και άλλοτε ανάξιοι ηγέτες. Ανάξιοι ηγέτες ήταν παραδείγματος χάριν οι ηγέτες της χούντας. Ανάξιοι ηγέτες ήταν εκείνοι που το ’36 έκαναν τη δικτατορία στην Ελλάδα. Άξιοι ηγέτες ήταν εκείνοι που από το 1974 και μετά πέτυχαν τη μεταπολίτευση. Δεν συμφωνώ με την άποψη ότι υπάρχει έλλειμμα ηγεσίας.  Κάθε χώρα έχει την ηγεσία την οποίαν διαμορφώνουν οι κοινωνικές συνθήκες που επικρατούν. Αν η κυρίαρχη επιδίωξη της πολιτικής είναι η κατάληψη θέσεων ή η εξυπηρέτηση των κομματικών φίλων, ο έλεγχος της εξουσίας για προσωπικά και κομματικά οφέλη, η προσωπική ανάδειξη και η υποστήριξη θέσεων ανάλογα με το τι ωφελεί το κόμμα, δεν θα προκύψει στην Ελλάδα μια σωστή ηγεσία.

Ποια ηγεσία, ας πούμε, προετοιμάζει η σημερινή κυβέρνηση όταν το κύριο μέλημά της είναι πως θα καταφέρει να ελέγξει την εξουσία διορίζοντας και χρησιμοποιώντας αποκλειστικά σχεδόν πρόσωπα τα οποία την συμπαθούν ή ανήκουν σε αυτήν χωρίς να έχουν καμιά σχετική γνώση. Θυμάστε τον πρώην υπουργό οικονομικών της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ του 2015; Έναν άνθρωπο επί της ουσίας άσχετο, ακατάλληλο, ο οποίος όταν εκπροσώπησε τα συμφέροντα της χώρας έστρεψε όλους τους υπουργούς οικονομικών της Ευρωζώνης εναντίον του και εναντίον της Ελλάδας;

Το 2012, ο τότε πρωθυπουργός, ο κ. Παπαδήμος, αναγκάστηκε να συμμετάσχει στο Eurogroup, δηλαδή στη σύνοδο των υπουργών Οικονομικών της Ε.Ε.. Δεν είχε πάει ποτέ άλλος πρωθυπουργός χώρας της Ευρωζώνης στο Eurogroup, διότι οι Υπουργοί Οικονομικών μπορούσαν να συνεννοούνται. Εκτίμησαν όμως τότε οι εταίροι μας ότι οι Έλληνες δεν είχαν κοινές κατευθύνσεις και θα έπρεπε συνεπώς να βρίσκεται και ο πρωθυπουργός εκεί, ως εκπρόσωπος κάποιας κοινής -τέλος πάντων- συνισταμένης…

– Τελευταία ερώτηση: Κατά τη διάρκεια της πολιτικής σας διαδρομής, κύριε Πρόεδρε, σας χαρακτήριζε ένα μείγμα ρεαλισμού και αισιοδοξίας. Διατηρείτε την αισιοδοξία σας; Και εάν ναι, πού την στηρίζετε;

Θα σας απαντήσω σύντομα. Η πεποίθηση ότι οι συνθήκες ζωής πρέπει και μπορούν να βελτιώνονται, ότι μπορούμε να υπερβούμε πολλές από τις δυσχέρειες και τα προβλήματα που συναντάμε στην κοινωνία, δίνει ένα περιεχόμενο στη ζωή. Η αισιοδοξία είναι αναγκαία.

– Άρα είναι μια αισιοδοξία ελαφρώς αυθαίρετη;

Καθόλου αυθαίρετη. Είναι η αισιοδοξία της πίστης που πρέπει να έχουμε στις δυνάμεις μας για ένα καλύτερο μέλλον.

Α.Τσίπρας: Η ζωή απέδειξε ότι τις κυβερνήσεις τις ανεβάζει ή τις ρίχνει ο λαός.

January 25, 20170

Δύο χρόνια συμπληρώνονται σήμερα από την πρώτη εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ και οΑλέξης Τσίπρας απαντά στην «Εφ.Συν.» για την υπογραφή του τρίτου μνημονίου και το ενδεχόμενο εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη, τις διαπραγματεύσεις για τη δεύτερη αξιολόγηση, τις συμμαχίες στην Ευρώπη, τη Γερμανία και την Ευρωπαϊκή Ενωση. Ο πρωθυπουργός τοποθετείται όμως και για το Παράλληλο πρόγραμμα, τις συζητήσεις για το Κυπριακό και τη μάχη ενάντια στη διαπλοκή.

Δεν με ενοχλεί η κριτική των εφημερίδων. Περισσότερο με ενοχλεί που πολλοί συνάδελφοί σας, στο όνομα μιας στενής συντεχνιακής προσέγγισης, δεν κατανοούν ότι άλλο η ελευθερία του Τύπου κι άλλο η ασυδοσία της διαπλοκής

Με ρωτάτε εάν σκέφτηκα ποτέ να θέσω εγώ θέμα εξόδου της χώρας μας από την ευρωζώνη. Αυτό δηλαδή που έθετε ο πιο σκληρός εκπρόσωπος της άλλης πλευράς; Μα αυτό θα ήταν ή ανοησία ή πραγματική προδοσία.

Θα ήταν καταστροφικό για τους εργαζόμενους, που θα έβλεπαν την αγοραστική τους δύναμη και το βιοτικό τους επίπεδο να καταρρέει, αλλά και συνολικά για την οικονομία της χώρας και τη θέση της στον διεθνή καταμερισμό εργασίας

● Πέρασαν δύο χρόνια από την πρώτη εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Σύμφωνα με την αντιπολίτευση, είστε πια καθεστώς, κάνετε και θα κάνετε τα πάντα για να παραμείνετε στην εξουσία κι αυτό είναι εις βάρος της χώρας. Από αριστερή παρένθεση, καθεστώς. Είναι μια σημαντική εξέλιξη…

Το σχέδιο του συστήματος εξουσίας που λεηλάτησε και χρεοκόπησε τη χώρα ήταν πολύ κυνικό αλλά εντέλει αβαθές. Είχαν σχεδιάσει κατά απόλυτο τρόπο τη χρηματοδοτική ασφυξία και την εξώθηση της πρώτης κυβέρνησης της Αριστεράς σε παραίτηση, κάτω από το βάρος του εκβιασμού για έξοδο από το ευρώ.

Οι κύριοι Σαμαράς και Βενιζέλος, άλλωστε, είχαν απόλυτη επίγνωση ότι η έξοδος της Ελλάδας από την ευρωζώνη δεν θα ήταν ατύχημα αλλά επιθυμία του Γερμανού υπουργού Οικονομικών, ο οποίος δεν προσπάθησε ποτέ να κρύψει την προτίμησή του στη λεγόμενη «πυρηνική Ευρώπη».

Δηλαδή, σε μια ευρωζώνη ισχυρών οικονομικά κρατών. Είχαν λογαριάσει μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας τα οικονομικά δεδομένα. Γι’ αυτό, άλλωστε, ζήτησαν μόνο δίμηνη παράταση του προγράμματος, έχοντας εξαντλήσει όλα τα αποθέματα στα δημόσια ταμεία. Αυτό που δεν λογάριασαν, τελικά, ήταν ο λαϊκός παράγοντας. Η ζωή απέδειξε ότι τις κυβερνήσεις τις ανεβάζει ή τις ρίχνει ο λαός.

● Και ο ΣΥΡΙΖΑ, τι έκανε για να ακυρώσει το σχέδιο αυτό;

Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε αυτό που ποτέ δεν τόλμησαν να κάνουν οι κυβερνήσεις του συστήματος εξουσίας που χρεοκόπησε τη χώρα. Αντιστάθηκε στον παραλογισμό της κοινωνικής διάλυσης και της λιτότητας. Ωστόσο το έκανε με 5ετή καθυστέρηση και σε εξαιρετικά δυσμενείς συνθήκες.

Αν τα μισά από όσα κάναμε εμείς τα επιχειρούσε ο Γιώργος Παπανδρέου το 2010, η χώρα θα είχε γλιτώσει τη λεηλασία του 25% του εθνικού της πλούτου. Τότε που οι γερμανικές και γαλλικές τράπεζες ήταν φορτωμένες με ελληνικά ομόλογα και οι ελληνικές τράπεζες είχαν διπλάσια κεφάλαια.

Οταν εμείς αναλάβαμε, πέραν της προμελετημένης ασφυξίας, τα περιθώρια κινήσεων ήταν περιορισμένα. Εγιναν ακόμη πιο περιορισμένα όταν λίγες μέρες πριν από τις εκλογές η ΕΚΤ αποφάσισε την ποσοτική χαλάρωση, αφήνοντας την Ελλάδα έξω από το πρόγραμμα.

Δηλαδή, έδωσε τη δυνατότητα ρευστότητας σε όλους τους άλλους για να αντιμετωπίσουν και τυχόν αναταράξεις από την ελληνική διαπραγμάτευση, αφήνοντας την Ελλάδα, τη χώρα που είχε περισσότερο ανάγκη από κάθε άλλη αυτό το πρόγραμμα, σε καθεστώς ασφυξίας. Με αυτά τα δεδομένα ήταν άθλος ό,τι καταφέραμε.

Ανατρέψαμε σειρά δεσμεύσεων των προηγούμενων κυβερνήσεων και συμφωνήσαμε σε μια ασύγκριτα ηπιότερη δημοσιονομική προσαρμογή. Κερδίσαμε 20 δισ. ευρώ στην τριετία από τα χαμηλότερα πλεονάσματα και ένα νέο χρηματοδοτικό πρόγραμμα τριετίας, όταν κανείς δεν πίστευε ότι θα δοθεί τρίτο πακέτο. Και το κυριότερο: με όρους που για πρώτη φορά δίνουν ρεαλιστική προοπτική ανάκαμψης της οικονομίας και εξόδου από την κρίση, με τις λιγότερες δυνατές απώλειες για την κοινωνία.

● Ποια ήταν προσωπικά η δυσκολότερη στιγμή της διετίας; Το βράδυ πριν από την υπογραφή της νέας συμφωνίας ή το βράδυ που νίκησε το «όχι» στο δημοψήφισμα; Κάποιοι λένε ότι θα προτιμούσατε να είχε κερδίσει το «ναι» εκείνη την Κυριακή.

Εχω ακούσει πολλές φορές αυτήν την ανοησία. Οταν ένα διεθνές μέσον μού έκανε την ίδια ερώτηση, απάντησα «αν είχε επικρατήσει το “ναι”, δεν θα ήταν εύκολο να με συναντήσετε». Και δεν το είπα για πλάκα. Οταν αποφάσιζα το δημοψήφισμα ήξερα πολύ καλά τι με περιμένει σε περίπτωση ήττας.

Το σύστημα εξουσίας που λεηλάτησε και χρεοκόπησε τη χώρα θα έπαιρνε την εκδίκησή του με μανία και μίσος. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, που ακόμη και τώρα μιλάνε για ειδικά δικαστήρια, παρότι γνωρίζουν πως παίρνοντας δύσκολες πολιτικές αποφάσεις αποφύγαμε κάθε κίνδυνο και καταστροφή.

Το 2015, παρά το γεγονός ότι είχαμε δύο εκλογικές αναμετρήσεις και ένα δημοψήφισμα, η οικονομία όχι μόνο δεν καταστράφηκε αλλά απέδωσε πέρα από κάθε πρόβλεψη στους στόχους. Και το 2016 περάσαμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης με υπεραπόδοση των εσόδων.

Συγκεκριμένα, το 2015 έκλεισε με πρωτογενές πλεόνασμα 0,2% και οριακή, σχεδόν μηδενική, ύφεση ενώ για το 2016 κλείσαμε τελικά και με θετικό ρυθμό ανάπτυξης, έχοντας υπερβεί κατά πολύ τον στόχο του 0,5% σε πρωτόγεννες πλεόνασμα. Και αυτό συνυπολογίζοντας τα 617 εκατομμύρια που δόθηκαν για τη στήριξη των χαμηλοσυνταξιούχων.

Παρ’ όλα αυτά ακόμη και τώρα μιλάνε για καταστροφή. Μας κατηγορούν ότι χρεώσαμε την Ελλάδα 80 δισ. και αναφέρονται στο δάνειο που πήραμε για να αποπληρώνουμε τα δικά τους σπασμένα. Κρύβουν όμως τεχνηέντως ότι η αναχρηματοδότηση του χρέους δεν συνιστά επιπλέον χρέος.

Αντιθέτως, αυτοί, μέσα σε δύο χρόνια έφτασαν το χρέος από το 124% στο 180% του ΑΕΠ, με το καταστροφικό PSI που αποτελείωσε τα ασφαλιστικά ταμεία και τους ομολογιούχους.

Σε κάθε περίπτωση και όσο και αν προσπαθούν δεν θα καταφέρουν ποτέ να εξομοιώσουν την καταστροφική πενταετία τους με τις προσπάθειες της σημερινής κυβέρνησης να στήσει στα πόδια της την ελληνική οικονομία και να αποκαταστήσει στοιχειώδεις όρους ισότητας και κοινωνικής δικαιοσύνης.

Σκεφτήκατε έστω και μια στιγμή να βάλετε θέμα εξόδου της χώρας από την ευρωζώνη; Οι αντίπαλοί σας έλεγαν τότε ότι το «όχι» σημαίνει «όχι» στο ευρώ. Θα μπορούσατε και εσείς να το πείτε και δεν θα σας κατηγορούσε κανείς, τουλάχιστον η αντιπολίτευση δεν θα εδικαιούτο να το πράξει, αφού η ίδια είχε προετοιμάσει το έδαφος.

Με ρωτάτε αν σκέφτηκα ποτέ να θέσω εγώ το θέμα που έθετε ο πιο σκληρός εκπρόσωπος της άλλης πλευράς; Μα αυτό θα ήταν ή ανοησία ή πραγματική προδοσία. Θα ήταν καταστροφικό για τους εργαζόμενους που θα έβλεπαν την αγοραστική τους δύναμη και το βιοτικό τους επίπεδο να καταρρέει, αλλά και συνολικά για την οικονομία της χώρας και τη θέση της στον διεθνή καταμερισμό εργασίας.

Οχι, ούτε το σκέφτηκα ούτε το έθεσα. Ούτε πιστεύω ότι αποτελεί λύση το να φύγει το ευρώ αλλά να μείνει το ΔΝΤ.

Διότι αυτό θα σήμαινε και άλλη τόση, επιπλέον συρρίκνωση του εθνικού πλούτου από όση έχουμε υποστεί μέχρι σήμερα. Θα σήμαινε νέες θυσίες για τα λαϊκά στρώματα και διατήρηση της οικονομικής επιτροπείας.

Ξεκινήσατε ως κυβέρνηση φουριόζικα. Πιστέψατε ότι επειδή η Ελλάδα είχε δίκιο θα της το αναγνώριζαν οι εταίροι. Παραδεχτήκατε ότι είχατε αυταπάτες και ότι υποτιμήσατε τους συσχετισμούς. Δώσατε μια μάχη χωρίς συμμάχους. Οπως είπε πρόσφατα ο Ετιέν Μπαλιμπάρ, ούτε οι κυβερνήσεις ούτε οι πολίτες της Ευρώπης στήριξαν την προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης. Πάθατε. Μάθατε;

Δεν συμφωνώ καθόλου μαζί σας. Η μάχη που έδωσε ο ελληνικός λαός βρήκε συμμάχους και απήχηση σε ολόκληρο τον κόσμο. Ξεχνάτε τις διαδηλώσεις με τις ελληνικές σημαίες στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Ξεχνάτε το κύμα αλληλεγγύης σε ολόκληρο τον κόσμο. Στο πεδίο της διαπραγμάτευσης ήμασταν μόνοι.

Αλλά έχει σημασία ότι αυτό σήμερα δεν το λέει μόνο ο Μπαλιμπάρ. Το λέει ο ίδιος ο Μοσκοβισί στο βιβλίο του, υπονοώντας ότι σήμερα δεν είμαστε πια μόνοι, γιατί τόσο ο ίδιος όσο και η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία έχουν μετατοπιστεί και στηρίζουν την προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης να βγει η χώρα από την κρίση, χωρίς επιπλέον απώλειες για την ελληνική κοινωνία. Μεθαύριο πετάω για Λισαβόνα.

Εκεί θα παραβρεθώ στη 2η Σύνοδο της Διάσκεψης του Ευρωπαϊκού Νότου. Και αυτό είναι μια δική μας επιτυχία, που αλλάζει τη γεωγραφία των συσχετισμών δύναμης στην Ευρώπη. Πιστεύετε ότι αν δεν υπήρχε η μάχη του ΣΥΡΙΖΑ και κυρίως ο αγώνας του ελληνικού λαού αυτό θα είχε συμβεί;

Μέσα στη διετία που είστε κυβέρνηση είχαμε και τη διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ. Πρώην σύντροφοί σας και πρώην στενοί συνεργάτες σας σήμερα βρίσκονται αλλού και σας εγκαλούν για αθέτηση υποσχέσεων και προδοσία της Αριστεράς. Γεμάτη η ιστορία της Αριστεράς από εμφυλίους.

Αυτή είναι όντως η ιστορία της Αριστεράς, μόνο που στην περίπτωσή μας ευτυχώς είχαμε έναν αναίμακτο εμφύλιο και ένα παραμύθι δίχως δράκο. Στις επιλογές μου βάρυνε περισσότερο η ιστορική ευθύνη απέναντι στον λαό και στις κοινωνικές τάξεις που η Αριστερά εκπροσωπεί. Οχι ο φόβος απέναντι στην ευθύνη. Και στο τέλος της ημέρας, όλοι κρινόμαστε από την απήχηση που έχουν και οι ιδέες μας και οι επιλογές μας στον ίδιο τον λαό.

●  Σε λίγο έχουμε εκλογές σε Ολλανδία, Γαλλία, Γερμανία. Οι ενδείξεις δεν είναι ενθαρρυντικές. Με πιο δεξιές κυβερνήσεις η θέση της Ελλάδας θα γίνει χειρότερη. Μήπως πρέπει η αξιολόγηση να κλείσει πριν μιλήσουν οι κάλπες στις χώρες αυτές;

Η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά σε υπαρξιακά διλήμματα. Η άνοδος της Ακροδεξιάς δεν είναι άσχετη με τις κυρίαρχες επιλογές στην οικονομία, και οι εξελίξεις αυτές είναι πράγματι ανησυχητικές. Αλλά δεν είναι μόνο οι εξελίξεις στην Ευρώπη ανησυχητικές.

Η χώρα μας βρίσκεται σε μια δύσκολή γωνιά του πλανήτη. Αν κοιτάξετε τριγύρω θα δείτε παντού αστάθεια και συγκρούσεις. Είμαστε το τελευταίο οχυρό σταθερότητας σε μια αποσταθεροποιημένη περιοχή. Και αυτό οφείλουμε να το εκτιμήσουμε και εμείς αλλά και οι εταίροι μας. Φανταστείτε, για παράδειγμα, να είχαν επικρατήσει οι απόψεις ακραίων το 2015.

Πώς θα αντιμετώπιζε την πρωτοφανή προσφυγική κρίση η Ευρώπη με μια Ελλάδα αποσταθεροποιημένη; Η αξιολόγηση, λοιπόν, πρέπει να κλείσει σύντομα· και αυτό δεν είναι μόνο προς το συμφέρον της Ελλάδας αλλά του συνόλου της Ευρώπης. Από εκεί και πέρα, πρέπει όλοι να κατανοήσουν ότι η αιτία της καθυστέρησης είναι προφανής.

Το ΔΝΤ οφείλει να αναλάβει με παρρησία την ευθύνη της άποψής του για το ελληνικό πρόγραμμα. Και από την άλλη, η Ευρώπη οφείλει να συνεκτιμήσει τα νέα δεδομένα που δημιουργούνται με την αλλαγή πολιτικής ηγεσίας στις ΗΠΑ, και να αποφασίσει προτάσσοντας το κοινό συμφέρον. Και όχι τους πρόσκαιρους πολιτικούς υπολογισμούς που γίνονται σε κάθε χώρα ξεχωριστά.

Τελικώς, συζητάτε ή όχι τη μείωση του αφορολόγητου, την προσαρμογή προς τα κάτω των συντάξεων και των μισθών, όπως ζητά το ΔΝΤ;

Εχουμε δηλώσει με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι δεν υπάρχει περίπτωση να νομοθετήσουμε ούτε ένα ευρώ επί πλέον μέτρα από όσα προβλέπει η συμφωνία και, πολύ περισσότερο, για την περίοδο μετά το τέλος του προγράμματος. Και επιτρέψτε μου να σας πω: Το αίτημα νομοθέτησης επιπλέον μέτρων και, μάλιστα, υπό αίρεση, δεν είναι μόνο ξένο προς το ελληνικό Σύνταγμα.

Είναι ξένο και προς τους κανόνες της δημοκρατίας, είναι ξένο προς το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Σε μια ευνομούμενη ευρωπαϊκή Δημοκρατία, αυτό δεν επιτρέπεται ούτε καν να το ζητάει κανείς. Και αυτό δεν είναι θέμα μιας κυβέρνησης, είναι θέμα αξιοπρέπειας και αυτοσεβασμού ενός λαού και μιας χώρας.

Ο ελληνικός λαός έχει κάνει μεγάλες θυσίες στο όνομα της Ευρώπης και για λογαριασμό της. Τόσο με την πρωτοφανή δημοσιονομική προσαρμογή όσο και με το βάρος της προσφυγικής κρίσης που έπεσε σχεδόν ολόκληρο στις μικρές μας πλάτες. Αξίζει λοιπόν σεβασμό αυτή η μεγάλη συνεισφορά της μικρής Ελλάδας στην ενότητα της Ευρώπης.

Η Νέα Δημοκρατία, όμως, σας κατηγορεί ότι η αξιολόγηση καθυστερεί με δική σας υπαιτιότητα και λόγω των δικών σας ιδεοληψιών.

Η Ν.Δ. και ειδικότερα ο κ. Μητσοτάκης δεν μπορούν άλλο να κρύβονται. Πρέπει να απαντήσουν με ευθύτητα στο κρίσιμο ερώτημα της συγκυρίας. Πιστεύουν ότι πρέπει να γίνουν δεκτές οι παράλογες απαιτήσεις του ΔΝΤ για επιπλέον μέτρα ύψους 3,6 δισ. ευρώ; Πιστεύουν ότι πρέπει να δεχτούμε να τα νομοθετήσουμε και μάλιστα εκ των προτέρων για το 2019;

Πιστεύουν ότι πρέπει να νομοθετήσουμε μείωση αφορολογήτου και νέες περικοπές συντάξεων; Πιστεύουν ότι πρέπει να διατηρηθεί η εξαίρεση από την ευρωπαϊκή νομιμότητα στις εργασιακές σχέσεις και ότι η επιστροφή των συλλογικών διαπραγματεύσεων αποτελεί αριστερή ιδεοληψία; Επιρρίπτοντας την ευθύνη στην ελληνική κυβέρνηση για τις καθυστερήσεις, ο κ. Μητσοτάκης προφανώς θεωρεί ότι έχει δίκιο το ΔΝΤ και ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι μας ζητάει. Εμείς έχουμε σαφή θέση πως δεν πρέπει. Και δεν θα το κάνουμε.

●  Στην περίπτωση που οι δανειστές δεν ικανοποιηθούν με την περιγραφή των μέτρων που θα εφαρμοστούν, αν δεν πιαστούν οι στόχοι και απαιτήσουν την ψήφισή τους εδώ και τώρα, ποια θα είναι η απάντηση της ελληνικής κυβέρνησης; Οι πρόωρες εκλογές;

Ξέρετε πολύ καλά ότι οι εκλογές και η κρίση του λαού δεν με φοβίζουν. Η κυβέρνησή μου δεν στηρίχτηκε ούτε σε εγχώρια συμφέροντα ούτε σε ξένους προστάτες, παρά μόνο στον λαό. Ωστόσο, τι νόημα έχουν τώρα οι εκλογές; Ακόμη και η Ν.Δ. που τις ζητάει από υποχρέωση, δεν είμαι βέβαιος ότι τις εννοεί. Θα είχε νόημα να τις ζητάει αν μπορούσε να καταθέσει στο τραπέζι μια εναλλακτική πρόταση, στοιχειωδώς επωφελέστερη για τον ελληνικό λαό.

Ή έστω μια υπόσχεση ότι θα καταφέρει κάτι καλύτερο. Αυτό όμως που υπόσχεται είναι ότι θα τα δεχτεί όλα και ακόμη περισσότερα από όσα ζητούν οι πιο ακραίοι από τους δανειστές.

Δηλαδή, σοκ και δέος για τους οικονομικά ασθενέστερους και τους συνταξιούχους. Φάνηκε, άλλωστε, αυτό με τη στάση του κ. Μητσοτάκη στην ψηφοφορία για τη 13η σύνταξη. Στη σκέψη μας, λοιπόν, δεν είναι οι εκλογές αλλά η έξοδος από την κρίση.

Αναλάβαμε την ευθύνη της διαχείρισης της κρίσης στην πιο δύσκολη στιγμή της μεταπολιτευτικής μας ιστορίας.

Δύο φορές ο ελληνικός λαός μάς έδωσε εντολή να βγάλουμε το φίδι από την τρύπα με τις λιγότερες δυνατές απώλειες για την ελληνική κοινωνία. Δεν πρόκειται, λοιπόν, να τον εγκαταλείψουμε στις άγριες διαθέσεις των προθύμων. Οι εκλογές θα γίνουν στην ώρα τους και αφού η χώρα θα έχει βγει οριστικά από την κρίση.

● Συμμερίζεστε την κριτική που ασκείται από διάφορες πλευρές, ότι σήμερα αντί να έχουμε μια ευρωπαϊκή Γερμανία έχουμε μια γερμανική Ευρώπη; Αν ισχύει αυτό, αναρωτιέμαι γιατί μια χώρα σαν την Ελλάδα να θέλει να παραμείνει σε μια συλλογικότητα απαράβατος κανόνας της οποίας είναι το Σύμφωνο Σταθερότητας, δηλαδή το μεγάλο μνημόνιο;

Γιατί η Ευρωπαϊκή Ενωση, παρά τις μεγάλες της αδυναμίες και την καταφανώς συντηρητική της πορεία, συνεχίζει, δεδομένων των συνθηκών, να αποτελεί το καλύτερο δυνατό πεδίο ταξικής, κοινωνικής και πολιτικής πάλης για τους λαούς της. Αν ρίξετε μια γρήγορη ματιά στις χώρες γύρω μας και στους διεθνείς συσχετισμούς δύναμης, θα βεβαιωθείτε.

●  Θεωρείτε ότι έχει έρθει πλέον ο καιρός να λυθεί το Κυπριακό;

Ως προς το Κυπριακό, οι θέσεις μας ήταν από την αρχή απολύτως σαφείς, ασφαλώς σε σταθερό συντονισμό με την Κυπριακή Δημοκρατία: Προσήλωση στις συνομιλίες για εξεύρεση δίκαιης και βιώσιμης λύσης στη βάση των Αποφάσεων του ΟΗΕ και της ιδιότητας της Κυπριακής Δημοκρατίας ως κράτους-μέλους της Ε.Ε. Με κατάργηση του αναχρονιστικού συστήματος των εγγυήσεων και αποχώρηση των τουρκικών κατοχικών στρατευμάτων.

Στο πλαίσιο αυτό, κάναμε πολλές προσπάθειες εδώ και μήνες -και ειδικά ο ΥΠΕΞ μας- καταθέτοντας συγκεκριμένες προτάσεις, ώστε να ανοίξει έστω ατύπως με την Τουρκία η συζήτηση για τα ζητήματα αυτά, στα οποία εμπλεκόμαστε.

Αν και οι προσπάθειες αυτές δεν ευοδώθηκαν, με τη Διάσκεψη της Γενεύης, η συζήτηση αυτή επιτέλους άνοιξε σε πολιτικό επίπεδο, υπό τον γενικό γραμματέα του ΟΗΕ και με την ενεργή συμμέτοχη του προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Είναι σαφές όμως, όπως φάνηκε στη Διάσκεψη και στις συνομιλίες στο Μον Πελεράν σε τεχνικό-διπλωματικό επίπεδο, ότι δεν υπάρχει σήμερα έδαφος για λύση.

Από εκεί και πέρα νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε στη διπλωματική μας προσπάθεια, μακριά από επικοινωνιακές λογικές και εθνικιστικές εξάρσεις – που βλέπουμε πόσο στοιχίζουν στη γείτονά μας.

Να εντείνουμε τις επαφές μας με τους εταίρους και γείτονές μας, με τον γ.γ. του ΟΗΕ και με τον πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, να συνεχίσουμε να αναδεικνύουμε τη σημασία που έχει η δίκαιη και βιώσιμη λύση του Κυπριακού για τις ευρωτουρκικες σχέσεις και να στηρίζουμε τις δικοινοτικές συνομιλίες. Εάν διαφανεί ότι υπάρχει έδαφος, είμαι έτοιμος να παραστώ ο ίδιος στις συνομιλίες.

Για ουσιαστικό διάλογο. Χωρίς εκπτώσεις στις αρχές μας, αλλά και χωρίς φοβικότητα και υπεκφυγές.

Σας κατηγορούν, η αντιπολίτευση και οι ενώσεις δημοσιογράφων, ότι στοχοποιείτε μέσα ενημέρωσης και δημοσιογράφους. Με μια ατυχή, κατά τη γνώμη μου, δήλωση προτρέψατε τους πολίτες να μη διαβάζουν εφημερίδες. Τι σας ενοχλεί; Ακόμη και η πιο σκληρή κριτική μπορεί να φανεί χρήσιμη σε μια κυβέρνηση. Η απουσία της κριτικής δεν είναι φυσιολογική κατάσταση σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία.

Δεν είναι ακριβές ότι προέτρεψα τους πολίτες να μη διαβάζουν εφημερίδες. Η αλήθεια, ωστόσο, είναι ότι αυτό, σε μεγάλο βαθμό, συμβαίνει. Και ανεξαρτήτως αν πιστεύουμε ότι είναι καλό ή κακό, δεν έχει νόημα να το ξορκίζουμε αλλά να το αναλύσουμε. Η μια πλευρά της ανάλυσης έχει να κάνει με το γεγονός ότι βρισκόμαστε πλέον σε μια άλλη εποχή ενημέρωσης, την εποχή της ψηφιακής ενημέρωσης.

Δεν μπορώ, λοιπόν, να κατηγορήσω κάποιον πολίτη που είτε για οικονομικούς λόγους είτε από συνήθεια επιθυμεί να ενημερώνεται από το διαδίκτυο.

Η άλλη πλευρά είναι ότι εδώ και χρόνια βιώνουμε και μια κρίση αξιών στον χώρο της ενημέρωσης. Εντυπα και συγκροτήματα για πολλά χρόνια λειτουργούσαν ως κριτές και επικριτές των πάντων, ενώ αποτελούσαν βασικό σκέλος του περίφημου τριγώνου της διαπλοκής με την πολιτική και την οικονομική εξουσία.

Και το χειρότερο: κίτρινη δημοσιογραφία, εκβιασμοί, μαύρο πολιτικό χρήμα, σκάνδαλα ξεπλύματος και δανειοδοτήσεων με αέρα. Δεν με ενοχλεί λοιπόν η κριτική των εφημερίδων. Περισσότερο με ενοχλεί που πολλοί συνάδελφοί σας, στο όνομα μιας στενής συντεχνιακής προσέγγισης, δεν κατανοούν ότι άλλο η ελευθερία του Τύπου και άλλο η ασυδοσία της διαπλοκής.

● Θα καταφέρετε όμως να χτυπήσετε τη διαπλοκή; Στο πόρισμα της εξεταστικής δεν φαίνεται να εντοπίζονται ευθύνες πολιτικών προσώπων.

Η μάχη εναντίον της διαπλοκής και της διαφθοράς είναι διαρκής και αποτελεί μόνιμη προτεραιότητα της κυβέρνησης αυτής. Διότι, ξέρετε, είναι ακριβώς αυτό το σύστημα των ειδικών και προνομιακών σχέσεων μεταξύ της πολιτικής εξουσίας, των τραπεζών και των μέσων ενημέρωσης που ευθύνεται για πολλές από τις παθογένειες της χώρας, για το γεγονός ότι οδηγηθήκαμε στο χείλος του γκρεμού και της χρεοκοπίας.

Η εξεταστική επιτροπή ήταν ένα ακόμα επεισόδιο αυτής της διαρκούς μάχης. Και δεν συμφωνώ μαζί σας ότι δεν ανέδειξε ευθύνες πολιτικών προσώπων.

Αντίθετα, κατά τις εργασίες της αλλά και στο πόρισμά της αναδεικνύονται τεράστιες ευθύνες τόσο της Ν.Δ. όσο και του ΠΑΣΟΚ για τις δικές τους δανειοδοτήσεις ύψους 400 εκατομμυρίων ευρώ όσο και για τα αστρονομικά ποσά που έχουν δανειστεί οι επιχειρήσεις ΜΜΕ, αν δεν κάνω λάθος αγγίζουν το 1,3 δισ.

Και ήταν ακριβώς η εξεταστική επιτροπή που επέβαλε ξανά την κανονικότητα και τη νομιμότητα στο πεδίο της χρηματοδότησης κομμάτων και ΜΜΕ.

Διότι ήταν η εκκίνηση των εργασιών της επιτροπής που οδήγησε τραπεζικά ιδρύματα και εποπτικούς οργανισμούς να εφαρμόσουν τους κανόνες. Δεκάδες δάνεια καταγγέλθηκαν ενώ σωρεία παράνομων πράξεων ήρθαν στο φως. Η μάχη λοιπόν συνεχίζεται και τον λόγο έχει τώρα η Δικαιοσύνη.

Ο Κ. Μητσοτάκης προτιμά την αντιπολίτευση μέσω instagram

●  Ωστόσο, είστε πίσω στις δημοσκοπήσεις. Σας ανησυχεί αυτό;

Οχι, καθόλου. Πάντα πίσω ήμασταν στις δημοσκοπήσεις, αλλά τις εκλογές τις κερδίζαμε. Αλλωστε όταν, στο τέλος της τετραετίας, θα έρθει η ώρα της κάλπης, οι πολίτες θα μας κρίνουν για το έργο που ώς τότε θα έχει ολοκληρωθεί. Δεν ανησυχούμε λοιπόν. Υλοποιούμε το πρόγραμμά μας, γνωρίζοντας ότι είναι πολύ κοντά η στιγμή που η συμφωνία θα έχει ολοκληρωθεί, η οικονομία θα μπορεί να λειτουργεί κανονικά και η κοινωνία θα μπορέσει να ανασάνει.

Θα σημείωνα πάντως ότι ούτε η Ν.Δ. βγάζει κάποια αυτοπεποίθηση για τις δημοσκοπήσεις. Ο κ. Μητσοτάκης κρύβεται. Δεν έχει κάνει ούτε μια ερώτηση για την «ώρα του πρωθυπουργού», προτιμά την αντιπολίτευση μέσω instagram. Προφανώς κάτι περισσότερο θα ξέρουν από αυτά που επικαλούνται σε σχέση με τις δημοσκοπήσεις.

Εχουμε προωθήσει τομές τις οποίες το παλιό πολιτικό σύστημα αποφεύγει συστηματικά

● Σε αυτά τα δύο χρόνια, το κυβερνητικό έργο δεν ήταν μόνο η διαπραγμάτευση και η εφαρμογή της συμφωνίας. Πώς αποτιμάτε την εφαρμογή του «παράλληλου προγράμματος» για το οποίο είχατε δεσμευτεί;

Παρά το γεγονός ότι οι συνθήκες ήταν εξαιρετικά δύσκολες, δεν θα σας πω ότι δεν υπάρχουν καθυστερήσεις. Ομως σε όλους τους τομείς η κυβέρνηση έχει προωθήσει πολιτικές και θεσμικές τομές, τις οποίες το παλιό πολιτικό κατεστημένο απέφευγε συστηματικά.

Σε αντίθεση με τις προβλέψεις των καλοθελητών, έχουμε καταφέρει να επαναφέρουμε σε σταθερή τροχιά την οικονομία. Και παράλληλα, δίνουμε μια μάχη στο κοινωνικό πεδίο: εντάξαμε 2,5 εκατομμύρια ανασφάλιστους στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Καλύπτουμε τα κενά προσωπικού στα νοσοκομεία και προωθούμε την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.

Αυξήσαμε τις δαπάνες του προϋπολογισμού για την Παιδεία και ανοίξαμε χωρίς κενά τα σχολεία. Μοιράζουμε 38.000 σχολικά γεύματα καθημερινά και υλοποιούμε μια πολυδιάστατη ανθρωπιστική πολιτική. Φέραμε έναν αναπτυξιακό νόμο που για πρώτη φορά δεν στοχεύει να εξυπηρετήσει ισχυρά συμφέροντα και αξιοποιούμε στον μέγιστο δυνατό βαθμό αλλά και με διαφάνεια τα ΕΣΠΑ. Δώσαμε μέρος από την υπερκάλυψη του πλεονάσματος στους χαμηλοσυνταξιούχους.

Συγκρουστήκαμε με τη διαπλοκή σε όλα τα επίπεδα. Σχεδιάζουμε μια Συνταγματική Αναθεώρηση μέσα από ευρεία κοινωνική διαβούλευση. Πράγματα που ήταν εκτός ατζέντας για τις κυβερνήσεις Ν.Δ.-ΠΑΣΟΚ, γιατί δεν ωφελούσαν κάποιον από τους ισχυρούς τους φίλους, ή το πελατειακό τους σύστημα, εμείς τα κάνουμε.

Και μάλιστα μέσα σε εξαιρετικά σκληρό δημοσιονομικό πλαίσιο. Και πάνω απ’ όλα, δίνουμε μια τεράστια μάχη για την αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων και την καταπολέμηση της μαύρης και αδήλωτης εργασίας, ενώ ταυτόχρονα με στοχευμένες ενεργητικές πολιτικές μειώνουμε σταθερά τα ποσοστά ανεργίας.

Και ξέρετε, λέω «πάνω απ’ όλα» διότι δεν νοείται δίκαιη ανάπτυξη με συντριβή της εργασίας. Αυτή είναι εξάλλου και η κύρια διαχωριστική μας γραμμή με τη Ν.Δ. και τις νεοφιλελεύθερες εμμονές της, που θέλει να μετατρέψει την Ελλάδα σε Ειδική Οικονομική Ζώνη. Για όλα αυτά είμαστε περήφανοι αλλά και αποφασισμένοι να συνεχίσουμε τον καθημερινό αγώνα.

Τάσος Παππάς – Νίκος Σβέρκος/Εφημερίδα των Συντακτών

Η Ελλάδα των Κοέν

December 30, 20160

Στην ιστοσελίδα cohencentric.com, αφιερωμένη στον Λέοναρντ Κοέν, υπάρχει ένα ερωτηματολόγιο. Μέσα από τις απαντήσεις κάθε χρήστη προκύπτει πόσο… σοβαρός φαν του είναι. Ανάμεσα στις προδιαγραφές είναι το να έχει «ντύσει» με τραγούδια του επίσημες τελετές και γιορτές, από το μπατ μιτσβά μέχρι τον γάμο του, και να έχει στο πορτοφόλι του φωτογραφίες των παιδιών του Κοέν: της Λόρκα και του Ανταμ.

Ο 44χρονος Ανταμ, γιος του Λέοναρντ Κοέν και της Σούζαν Ελροντ, από πολύ μικρή ηλικία είναι εξοικειωμένος με τέτοια –αθώα ή λιγότερο αθώα– αστεία. Πέρασε πολλά χρόνια αγωνιζόμενος να αποδείξει ότι και ο ίδιος αξίζει ως μουσικός. «Οι περισσότεροι γύρω μου με αντιμετώπιζαν με δυσπιστία. Συνήθισα να αντικρίζω… ανασηκωμένα φρύδια. Ειδικά σε ό,τι αφορά τους φαν του πατέρα μου: θεωρούσαν είτε ότι του έμοιαζα πολύ είτε ότι δεν του έμοιαζα καθόλου. Και τα δύο τους ενοχλούσαν», λέει.

Αλλά εκείνος δεν πτοήθηκε. Κι ας μην τον έπαιρνε σοβαρά η μουσική βιομηχανία. Κι ας παρέμεναν οι δίσκοι του στο ράφι μέχρι το 2012, που το άλμπουμ του «Like A Man» έγινε χρυσό. Γιατί ποτέ δεν θέλησε να ασχοληθεί με οτιδήποτε άλλο εκτός από τη μουσική. Από τότε που ήταν τριών ετών, κάθονταν με τον πατέρα του στο τραπέζι της κουζίνας του σπιτιού τους –στην Υδρα, στο Greenwich Village, στο Μόντρεαλ ή στο Λος Αντζελες– και έγραφαν τραγούδια μαζί. «Ο πατέρας μου με ενθάρρυνε. Μόνος μου έμαθα κιθάρα, πιάνο και ντραμς κι εκείνος με έπεισε να κάνω μαθήματα βιολιού. Ηταν ο ήρωάς μου, ήθελα να του μοιάσω, όπως κάθε γιος στον μπαμπά του, αλλά όχι να τον αντιγράψω». Και λίγο πριν από τον θάνατό του, ο Λέοναρντ έκανε στον Ανταμ ένα σπουδαίο δώρο: «Εάν υπήρχε ακόμα η μουσική βιομηχανία, όπως ήταν παλιά, θα πουλούσες εκατομμύρια δίσκους…».

«Κάθε Παρασκευή βράδυ, αφού ανάψουμε τα κεριά για το Σάμπαθ, όλη η οικογένεια πηγαίνει σε ένα ελληνικό εστιατόριο και ο πατέρας μου και εγώ μιλάμε μεταξύ μας Ελληνικά. Οχι πολύπλοκες έννοιες, αλλά μπορούμε να συνεννοηθούμε για να περάσει ο ένας στον άλλο το αλάτι», δήλωσε ο Ανταμ Κοέν στη συνέντευξή του στο «Κ» και στην Κατερίνα Μπακογιάννη το καλοκαίρι του 2015. Το φως της Ελλάδας φωτίζει πάντα τον δρόμο του. Οποτε του δίνεται η ευκαιρία, μοιράζεται τις αναμνήσεις του από τη «δική τους» Υδρα: τη ζέστη, τα τριζόνια, τα γαϊδουράκια έξω από το σπίτι, τη θάλασσα, τον μεσημεριανό ύπνο κάτω από κουνουπιέρες, τις ταβέρνες, τους χορούς αργά τη νύχτα, το καρπούζι με τη φέτα, τον ήχο από το τάβλι, τα γιοτ των ξένων επισκεπτών αραγμένα στον μόλο.

Δεν είναι τυχαίο ότι στο μήνυμα που ανάρτησε στη σελίδα του στο facebook στις 13 Νοεμβρίου, έξι μέρες μετά τον θάνατο του Λέοναρντ Κοέν, ευχαριστεί τον πατέρα του (και) για το γεγονός ότι του μετέδωσε την αγάπη του για την Ελλάδα. «Θα ήθελα να τον ευχαριστήσω για τόσο πολλά, έστω για μια τελευταία φορά. Θα τον ευχαριστούσα για τη φροντίδα που μας παρείχε συνεχώς, για τη σοφία που εξέπεμπε, για τους μαραθώνιους συζητήσεων, για το λαμπερό πνεύμα και το χιούμορ του. Θα ήθελα να τον ευχαριστήσω που μου “χάρισε” και –έτσι έμαθα να αγαπάω– το Μόντρεαλ και την Ελλάδα. Και, φυσικά, θα ήθελα να τον ευχαριστήσω για τη μουσική. Πρώτα για τη μουσική του, με την οποία με γοήτευσε από τότε που ήμουν παιδί, μετά για το πόσο με ενθάρρυνε να φτιάξω τη δική μου μουσική και τέλος για το προνόμιο που είχα να μπορώ να δημιουργήσω μουσική μαζί του», έγραψε μεταξύ άλλων.

Ανάμεσα στις φωτογραφίες που έχει ανεβάσει στο Facebook ο Ανταμ υπάρχει και μία, τραβηγμένη τον Οκτώβριο του 2015, με τη λεζάντα: «Τρεις γενιές Κοέν». Είναι ο ίδιος, με τον πατέρα του και τον γιο του Κάσιους (του έδωσε το όνομα του ινδάλματός του Κάσιους Κλέι, δηλαδή του Μοχάμεντ Αλι). Πώς ήταν ως παππούς ο Λέοναρντ Κοέν; «Υπέροχος, γενναιόδωρος, τρυφερός και αστείος. Από αυτούς που βγάζουν κέρματα πίσω από τα αυτιά τους. Και για τον Κάσιους, και για τη Βίβα Κάθριν (κόρη της Λόρκα Κοέν και του διάσημου –γκέι– τραγουδοποιού Ρούφους Γουεϊνράιτ), και τον Λίον, γιο της Λόρκα με τον σημερινό σύντροφό της».

Θα ήθελε να δει τον γιο του να βαδίζει στα χνάρια του ίδιου και του παππού του; «Ειλικρινά, ελπίζω όχι», έχει πει σε συνέντευξή του στο in.gr. «Θα ήθελα πολύ να με βοηθήσει στη διεύθυνση της αλυσίδας ελληνικών ταβερνών που σκοπεύω να ανοίξω κάποτε!»

Τασούλα Επτακοίλη